культура: Как получилось, что в Париже ты создал логотип «Лучший город Земли» на песню Муслима Магомаева?

Булатов: Мне позвонили из московской мэрии и попросили ко Дню города придумать символ. Вначале я возмутился: «Москва — лучший город? Чепуха какая-то!» И отказался. Потом подумал и понял, что не прав, так как Москва для меня слишком много значит. Это мой город, каким бы он ни был — лучшим или худшим. И я создал логотип бесплатно.

культура: «Лучший город» отвечает тебе взаимностью.

Булатов: Меня пригласил руководитель Департамента культуры Москвы Сергей Капков. Речь идет о моей возможной юбилейной выставке в столице — в следующем году мне исполняется 80. Пока не знаю, насколько это реально. Устроить выставку мне предлагают часто — Третьяковка и другие музеи. Но средств у них нет. А чтобы собрать мои картины — они, главным образом, не у меня — нужно заплатить огромные деньги за страховку.

культура: Недавно в Германии был издан первый том полного каталога твоих работ. Обычно такой чести удостаиваются классики — от Тициана и Рафаэля до Пикассо и Кандинского. Каким образом в эту плеяду попал при жизни Эрик Булатов?

Булатов: Чувствую себя немножко странно — все-таки я еще не умер и пока не собираюсь. Выпустили первый том, в который включена вся живопись. За свою жизнь картин я написал не так много — около двухсот. Найти удалось не все — некоторые работы находятся неизвестно где. Во второй том войдут рисунки.

культура: Каталог листаешь не без волнения?

Булатов: Туда попали в том числе картины, которых, по мне, лучше бы вовсе не существовало. Но есть и те, что были и остаются для меня основополагающими: «Красный горизонт», «Слава КПСС», «Иду», «Заход или восход солнца», «Живу вижу», «Хотелось засветло, ну, не успелось», «День и ночь», «Наше время пришло», «Дверь» — которая сейчас, быть может, для меня главная.

культура: В мастерской стоит твоя неоконченная работа — мимо хрестоматийного полотна Александра Иванова «Явление Христа народу» идут люди.

Булатов: Она называется «Картина и зрители». В ней нет пространственной границы между искусством и жизнью. Я в течение двух или трех лет фотографировал случайных людей в Третьяковке. Получилось около сотни снимков, которыми я пользовался во время работы.

культура: Если не ошибаюсь, ты единственный русский художник, чьи работы выставлялись в Лувре, в Национальном центре искусства и культуры имени Жоржа Помпиду и в Музее современного искусства Парижа.

Булатов: Странно, но так случилось. Мне приятно, хотя отношусь к этому не без иронии. Никому не известно, кто из современных художников чего стоит. Знает только время.

культура: Значит, время — лучший друг художника?

Булатов: Либо враг. Возьмем хотя бы Бернара Бюффе (французский художник, пользовавшийся большой популярностью в 50–70-е годы прошлого века. — «Культура»), у которого в Японии даже есть свой музей. И кому он теперь нужен? А некогда знаменитый немецкий портретист Ленбах известен сегодня только тем, что в его музее устраивают выставки Кандинского.

культура: Как ты относишься к тому, что тебя до сих пор записывают в отцы соц-арта?

Булатов: Это заблуждение, так как я никогда не принадлежал к соц-арту. Меня записывали куда угодно — и в поп-арт, и в концептуализм, и в натурализм, и в фотореализм. С каждым из этих направлений у меня есть что-то общее и, вместе с тем, много принципиальных различий. Мне нужно что-то ампутировать, чтобы впихнуть в какое-то течение.

культура: В свое время ты мне сказал, что Левитан и Малевич — не антиподы в живописи.

Булатов: С моей точки зрения, русское искусство образует некое единство. Наша живопись XIX века выразила национальное сознание, его характер. Она точно показала, чего хочет русский зритель. Я считаю, что нет никакого сумасшедшего разрыва между современным и реалистическим искусством XIX века. И Малевича с Левитаном тоже не разделяет пропасть. У них единая основа, общий менталитет, сформированный русской культурой.

культура: Ты считаешь, что общее дело российских художников — утверждение нашего искусства как равноправного с европейским. Есть ли какие-то успехи на этом поприще?

Булатов: Я как раз пытаюсь связать современное искусство с реалистической традицией XIX века. В этом я вижу свою миссию. «Век мой, зверь мой, кто сумеет заглянуть в твои зрачки и своею кровью склеит двух столетий позвонки?» — писал Мандельштам. Я стараюсь это делать, как могу, но не знаю, выходит ли.

культура: У абстрактного искусства в России есть будущее? Или оно чуждо русскому менталитету?

Булатов: Трудно сказать. Вообще-то, я не вижу большой разницы между абстрактным и фигуративным искусствами. Кстати, трансформация одного в другое — тоже моя тема. Конкретные предметы легко становятся абстрактными понятиями или символами. И наоборот — абстрактный элемент вдруг превращается во что-то определенное.

культура: Шопенгауэр полагал, что искусство — единственное доказательство существования Бога.

Булатов: Очень может быть. Думаю, что каждый художник — даже тот, кто убежден, что он атеист, на самом деле — человек верующий. В работе многое невозможно объяснить. Порой даже не отдаешь себя отчета в том, почему это делаешь. Именно тогда получается то, что надо.

культура: В Музее современного искусства в Москве проходит первая в России ретроспектива культового художника-постмодерниста Йозефа Бойса. Его тезисы: «каждый человек — это художник» и «все является произведением искусства».

Булатов: Он пытался всю нашу жизнь превратить в искусство. Это, конечно, безумная идея — сама по себе очень красивая и благородная, но чистой воды утопия. Бойс чем-то родственен нашему сознанию, утопичности русской мысли.

культура: Значит, его инсталляции и арт-объекты с медом, салом и войлоком надо считать искусством?

Булатов: Это действительно проблема. В каких-то случаях можно в это вжиться, вчувствоваться, но большей частью требуются серьезные комментарии, которые он сам делал на своих выставках. Я убежден — изобразительное искусство должно находить зрительный образ того, что художник хочет выразить. Если он не найден, никакие комментарии не спасут.

культура: Илья Кабаков говорил, что художник-концептуалист мажет не по холсту, а по зрителю.

Булатов: Это очень эффектная фраза. Всеволод Некрасов сделал к ней не менее выразительное примечание: мажет так, что ни капли краски не попадает на одежду и лицо зрителя.

культура: Разве по зрителю мажет не каждый художник?

Булатов: Не совсем так. Скажем, французское искусство никогда этим не занималось. Наоборот, там всегда есть дистанция между зрителем и художником. Мастер предлагает посмотреть на мир прекрасного. Вы можете пройти мимо или принять участие. В основе этой позиции убежденность, что не искусство нуждается в жизни, а, наоборот, жизнь — в искусстве.

культура: Русскую картину ты называл не монологом художника, а диалогом…

Булатов: Наша живопись нуждается в зрителе, в соучастии. Художник старается поставить на свое место зрителя — как бы спрятаться за него. Он пишет не для себя и не для других, а по внутренней необходимости. И почему он это делает — непонятно. Речь идет только о настоящих мастерах, ибо художники коммерческие прекрасно знают, для чего они пишут.

культура: Тициан тоже не был чужд коммерции. Едва ли не все его работы выполнены на заказ.

Булатов: Это ничего не значит. Коммерческий художник точно знает, что пишет для зрителя, которому хочет продать. Тогда как художник серьезный творит по необходимости. Другое дело, что даже таким, как Тициан, нужны деньги. Великие создали много проходных картин — сами или при помощи учеников. Художника судят по основным работам. У многих колоссальная разница между важнейшими полотнами и остальным потоком продукции. Это видно на примере Гойи — даже в голову не придет, что все его картины написал один художник. Да и Рафаэль не успевал выполнять заказы и привлекал к этому помощников.

культура: Но ты работаешь в одиночестве.

Булатов: Я сегодня, наверное, единственный художник, который может себе позволить два года писать одну картину. Слава Богу, так сложилась моя судьба. Я не умираю с голоду.

культура: Пикассо тоже не бедствовал, но в день писал по несколько картин.

Булатов: У него другой тип сознания. Он как бы работал на скорость. Не потому что был халтурщик — этого требовал его темперамент. И сейчас есть художники, которые творят очень быстро. А потом, художники часто делают что-то для зрителя и одновременно ставят серьезные задачи. В этом смысле интересен Фрагонар — у него даже сексуальные сцены превращаются в нечто прекрасное. Вспомним картину «Качели», на которой изображены молодая женщина и два кавалера. Один раскачивает качели сзади, а другому дама показывает ноги с задранной юбкой. Это не только фривольная сцена, но и безумно красивый полет прекрасного существа, райской птицы. Для этого и написана картина.

культура: Ты и сегодня все время ходишь в Лувр, ездишь во Флоренцию смотреть любимого художника Фра Анджелико. Чему учат тебя мастера прошлого?

Булатов: Чем больше смотришь Фра Анджелико, тем лучше понимаешь, насколько он велик. Когда видишь его фрески во флорентийском монастыре Сан-Марко, где он жил, как будто очищаешься, становишься другим человеком — и в нравственном, и в профессиональном отношении.

культура: Почему наших художников в Париже почти никогда не выставляют? Здесь к ним — за некоторыми исключениями — нулевой интерес.

Булатов: Так везде. Но во Франции ситуация, может быть, хуже, чем где-нибудь еще — здесь очень провинциальное сознание. На наших глазах Париж становится европейской культурной периферией. Я это наблюдаю на протяжении двадцати лет, что здесь живу. Русский художник сначала должен добиться успеха в Америке или где-нибудь еще, а потом — с именем — приезжать в Париж и спокойно работать.