Не успел театр Моссовета представить на суд «маленьких» зрителей собственную версию популярного мюзикла «Бременские музыканты», как у более взрослой публики появилась возможность оценить премьеру «Пиковой дамы». О сложностях управления крупным творческим коллективом, важности разговоров о любви для всех возрастов, об ощущении успеха и неуспеха, а также о врачевании души, строительстве замков из песка и необходимости провокаций IPQuorum пообщался с художественным руководителем театра Евгением Жозефовичем Марчелли.

— Вы уже три года у руля Театра имени Моссовета. Чего, на ваш взгляд, удалось добиться?

— Самое главное, мне удалось войти в театр. Это был очень сложный процесс: длинный, тяжелый. Потому что у каждого театра своя аура, атмосфера и даже температура — одним словом, территория. И зайти туда чужому человеку, да еще и назвавшемуся художественным руководителем, непросто. Для меня, по крайней мере. Мне важно быть в первую очередь коллегой, а уж потом начальником. Я себя чувствую достаточно свободно и комфортно только тогда, когда мы все вместе делаем общее дело, а не я являюсь диктатором, причем по установке правил.

— А как же знаменитая фраза Георгия Александровича Товстоногова, что «театр — это добровольная диктатура»?

— Заметьте, добровольная. То есть связанная с уважением, верой в человека, в его авторитет, личностную сущность. Театр можно сравнить с кораблем, который движется в открытом море в неизвестном направлении: какой курс выбрать, что ставить, каких авторов, как общаться со зрителем, каким языком — этого никто не знает. А потому назначается капитан, который берет на себя ответственность. Встает к штурвалу и говорит: «Давайте попробуем пойти в эту сторону, мне кажется, нам туда». И очень важно, чтобы в капитана поверили, дали ему право выбирать это самое «туда». Убедить команду начать движение можно только уговорами и любовью. По крайней мере, для меня это так. Для того чтобы просто зайти на репетицию с артистами, нужно сначала оправдать оказанный тебе как режиссеру кредит доверия. Ведь артист позволяет тебе пользоваться своим организмом. И чтобы он, грубо говоря, отдался, нужно доказать, что ты имеешь на это право. Чтобы я вверил тебе свое сердце, я сначала должен понять, что ты профессионал, я тебе доверяю и мне интересно то, куда ты меня за собой ведешь.

— И как понять, что процесс пошел?

— Когда с артистами происходит творческий контакт, случаются работы — и неважно, кто как их оценивает со стороны, — они начинают уважать в тебе человека и профессионала. Только тогда можно почувствовать себя более уверенно. Сейчас из 100 артистов труппы я поработал с 80. И если в первый год я входил в театр, немножко извиняясь: мол, простите, что так получилось и меня к вам назначили, то на второй год уже приходил с ощущением, что примерно знаю, в каком направлении двигаться. А на третий, когда движение уже обозначилось, вышли четыре-пять моих работ, мне стало спокойнее. И сегодня я прихожу к коллегам, с которыми мне интересно жить и работать. Сейчас я могу сказать, что отношения сложились и с молодежью, и со средней частью, и даже со стариками. Мне кажется, они ко мне относятся уважительно. И вот это для меня самый большой успех и достижение за три года. Мне кажется, я даю артистам возможность получать удовольствие от работы.

— Поначалу в прессе и Telegram-каналах активно говорили, что некоторые известные артисты с вами не согласны, да и сами они высказывались довольно резко. Например, тот же Александр Домогаров. А теперь он репетирует с вами «Тартюфа» Мольера. Какие качества нужны худруку, чтобы не обижаться, не держать зла?

— Конечно, руководитель тоже человек и на многие вещи может обижаться. Но я стараюсь не обращать внимания на какие-то поведенческие моменты, не зацикливаться на них. Потому что я понимаю, что все артисты в силу профессии люди эгоистичные, подверженные эмоциональным срывам, капризам, настроениям. И если начать на них обижаться, просто утонешь. Что касается Александра Домогарова, то он попросил руководство Театра Моссовета освободить его от участия в репетициях спектакля «Тартюф» по причине своей интенсивной занятости в различных проектах. Его просьба была удовлетворена.

— Почему выбрали «Тартюфа»?

— У каждого режиссера есть некий набор пьес, которые в нем сидят и периодически просятся наружу. После того как мы отпраздновали 100-летие театра, я решил взяться за то, что давно хотел поставить. Причем не для того, чтобы непременно был успех или провокация, а потому что мне это интересно. Мне нравится даже не столько сама история, сколько то, как я ее понимаю. Я видел знаменитый спектакль Анатолия Эфроса с Александром Калягиным, Анастасией Вертинской и Станиславом Любшиным. Так вот у меня родилось свое собственное понимание этого материала. Я взял эту работу на весь сезон, но надеюсь, что к концу мая случится премьера.

— Вы сказали про провокацию. Это обязательная составляющая успеха?

— В театре понятие успеха довольно размытое. Здесь нет четких критериев, по которым можно было бы сказать: это успех, а это провал. Иногда между ними мало кто понимает разницу. И, пожалуй, только ты один знаешь: случилось или нет. Но, конечно, провокация — один из элементов успеха. Потому как если спектакль получился, то он должен вызывать очень противоречивые чувства.

Кому-то очень нравится, а кому-то категорически нет. Под провокацией понимаю разные мнения, впечатления, эмоциональное отношение.

— Как пережить неуспех, найти в себе силы двигаться дальше, а не сказать: все, больше не хочу?

— Театр — это игра вдолгую. Но я раз десять говорил «не хочу», все бросал, и мне казалось, что театр — это не та территория, на которой можно строить свою жизнь. Но со временем я научился распределяться на длинную дистанцию. Поэтому если вдруг сегодня что-то не случилось, то, по крайней мере, это не вызывает у меня дикого отчаяния, скорее, наоборот, рождает надежду, что если подумать, покрутить, то завтра все непременно произойдет.

— Если вернуться к капитану корабля, то у вас довольно большая команда. Насколько трудно подобрать репертуар так, чтобы все были при деле?

— Занять всех равноценно невозможно. Потому что даже если выпускать по десять спектаклей в сезон, как мы в прошлом году, то человек тридцать все равно остаются за бортом. Опять же, есть роли центральные, главные, маленькие, эпизодические. Какая уж тут справедливость. Но я стараюсь, чтобы и в моих работах, и в спектаклях приглашенных режиссеров по максимуму были задействованы разные артисты.

— Давайте тогда про последнюю премьеру — «Бременских музыкантов». Что вас подвигло заняться детской аудиторией?

— Я довольно долго работаю в театре, и иногда хочется отдохнуть, сделать что-то детское, для себя, чтобы получить удовольствие. Каждый раз кажется, что сказка — это в разы легче и радостнее, чем глубоко психологические пьесы Чехова, Шекспира, Стриндберга. Застольный период практически не требуется, все находятся в состоянии игры, юмора. Попоем, дурака поваляем. Но на деле работы даже больше, чем над самым серьезным драматическим спектаклем. В «Бременских» вложено невероятное количество труда. Все артисты (а там два состава) ежедневно, два месяца ходили в театр и часами распевались, снова и снова отрабатывали движения в танцах. Ну а когда мы решили, что на сцене будет живой оркестр, то спектакль вообще вышел совершенно на иной уровень.

— Мне показалось, что вам хотелось поговорить с детьми о любви?

— Конечно.

— Насколько это трудно с аудиторией с возрастным цензом 6+?

— Говорить о любви всегда легко. Особенно с детьми. Ведь они пока не знают, что любовь помимо радости приносит много боли и разочарований. А потому уровень разговора иной: это та самая чудесная, красивая, идеальная любовь, которая еще не знает боли.

— Волновались, как зритель это примет?

— Конечно. Было очень интересно, возникнет ли контакт, поймут ли дети то, что мы придумали, будет ли им интересно или они будут зевать, спать, кричать, плакать и уходить. И опять же, дети все разные. Но пока есть ощущение, что спектакль получился. Дети прыгают, скачут, танцуют, поют, а главное — искренне переживают за героев.

— Обратила внимание, что подушки, которые использованы в спектакле, украшены новым логотипом Моссовета. Насколько театру нужно иметь фирменный бренд?

— Мне кажется, это относится к какой-то эстетической составляющей театра. Фирменный бренд как внешний вид человека. Конечно, можно носить удобную одежду и не заморачиваться, насколько это стильно и красиво. А можно искать свой образ. В театре так же. Мне хочется, чтобы театр выглядел стильно. И это касается всего: социальных сетей, пиара, мерча.

— А как вы относитесь к тому, что не все приняли перемены и что к вашему ребрендингу и ремонту приковано такое пристальное внимание?

— Не могу сказать, что мы сделали нечто радикальное и резкое. Наш главный художник Анастасия Бугаева подошла к вопросу с большой любовью и вкусом. Особенно если учесть, что мы не останавливали деятельность театра, не переехали в другое здание, а продолжаем работать и выпускать спектакли.

Конечно, перемены — это всегда непросто. У кого-то это вызывает сильный внутренний протест. Наверное, главная претензия, и, возможно, я с ней даже соглашусь, — не стоило убирать красную букву «М» из фирменного стиля. Но это решение неокончательное, это была проба, мы все еще находимся в поиске. И я уверен, что со временем найдем верное решение и все успокоятся и по поводу нашего якобы радикального стиля, и по поводу нашего якобы радикального ремонта.

— Вы вмешиваетесь в пиар-стратегию театра? Очевидно, что этому начали придавать значение.

— В театре новая пиар-служба, у них есть концепция развития. Много идей, много новых форм. Но все важные решения принимаются коллегиально.

— Вас часто можно увидеть в фойе театра во время антракта. Общаетесь с публикой?

— Нет. Скорее даже немного стесняюсь, когда меня узнают. Но мне очень интересно посмотреть, какая публика ходит в театр. Я вижу, как постепенно меняется зрительская аудитория. И если раньше в основном это были люди старшего поколения, то сейчас очень много молодежи, даже на тех спектаклях, на которых я не предполагал. Меня это радует. Как и то, что к нам ходят не просто те, кому нечего делать и они хотят провести где-то два свободных часа, а те, кому интересен театр. Интересно встретиться с чем-то новым. Есть и гендерные перемены — в театре стало больше мужчин, что, на мой взгляд, очень хороший знак.

— Почему?

— Женщины гораздо более тонко чувствуют, они более подвержены эмоциям, а потому театр им ближе. Мужчины же все-таки более закрытые, им не хочется лишний раз рефлексировать, ковыряться в своих проблемах. Тем ценнее, что нам удалось их заинтересовать.

— Зачем, на ваш взгляд, люди ходят в театр?

— У меня нет ответа на этот вопрос. Но я точно знаю, что если бы не работал в театре, то, скорее всего, в него не ходил бы.

— Стоп, тогда что же вас мотивирует работать?

— Я человек азартный, и мне как раз хочется привлечь такого зрителя, как я. Ведь я редко вижу театр, который меня волнует. А потому и хочу создать театр, который бы волновал таких, как я. Потому что даже если человеку резко не понравилось и он вышел из театра возмущенным, это в разы лучше, чем когда на вопрос, ну как тебе, он отвечает: ну, ничего. А из ничего, как говорится, не выйдет ничего. А если ты возбужден, то значит, театр сыграл свою какую-то определенную роль.

— Тогда как вы относитесь к критике?

— Конечно, когда тебя хвалят, это всегда приятно. Но я довольно спокойно отношусь к критике, когда в ней есть некий разбор, когда видно, что человеку есть что сказать. Тогда он имеет право на свою точку зрения, и мне она, бесспорно, интересна. Но, конечно, обидно, когда спектакль не принят, не находит своего зрителя.

— Обидно, что не поняли?

— Я не уверен, что каждый спектакль нужно понимать. Иногда стоит его воспринимать как картину, когда важно только, вызывает ли она у тебя какой-то эмоциональный отклик или нет. Ну вот, например, «Герника» Пикассо. Как ее понять? Разруха, хаос, кошмар. Можно, конечно, долго расшифровывать, что там зачем, но главное — попадает это в тебя эмоционально, возбуждает или оставляет холодным. Так же и в театре. Если люди остаются равнодушны к тому, что ты делаешь, очень обидно, что история не попала, не принялась. Важно, чтобы в театре происходило наслажденческое переживание.

— От чего вы получаете удовольствие как зритель?

— Когда вижу живую историю, живой процесс взаимодействия людей друг с другом. Если же артисты просто что-то изображают, иногда даже довольно неплохо, то я не могу подключиться, так как вижу, что это всего лишь исполнение.

В театре все самое интересное происходит не на сцене, не в зрительном зале, а где-то между. Потому что от сцены идет определенная энергия, и, если она встречает коллективную энергию зала, возникает энергия восприятия — та самая искра. Если в зале никого нет — не искрит. Артисты работают, но вхолостую. Но бывает, публика не воспринимает работу. Не знаю, от чего это зависит. Почему в один день есть контакт с залом, а на другой нет. Артисты делают все то же самое, так же выкладываются, и ничего.

— Я видела, как искрит на вашем «ШекспирГамлете», хотя, честно говоря, шла на спектакль с предубеждением.

— Все в порядке. Я бы сам шел на любого «Гамлета» с предубеждением. Пьеса многими воспринимается с точки зрения политики, борьбы за власть, устройства государства в самом широком понимании этого слова. Для меня же это просто история семьи, где после смерти мужа женщина вышла замуж за его брата. И между ними разгорелась дикая, безумная и сумасшедшая любовь. А сын не может простить маме этой любви. Просто так вышло, что мать Гамлета еще и королева. И вот он взял на себя роль судьи и приговорил к смерти всех вокруг, в том числе и самого себя.

— Есть ощущение, что вам, а вслед за вами и Гертруде, все равно, убил Клавдий брата или нет?

— По большому счету так оно и есть. Понимаете, они поплатились своими жизнями не за убийство, даже если оно имело место, а за любовь. Столь сильную, что они не заметили, какой ад творится вокруг. Они были настолько ослеплены своим чувством, что не увидели, что мир рушится. И потому он погреб их под своими обломками.

— Вы специально взяли саундтреком Oxytocin Билли Айлиш, чтобы показать их связь на гормональном уровне?

— Нет, музыка совершенно случайно возникла на одной из репетиций. Но она так хорошо легла на спектакль, что я решил ее оставить. Никакой выстраданной логики в этом нет. Но в результате, как потом выяснилось, она пришлась в тему. И слава Богу.

— Вы можете представить себе свой спектакль без музыки?

— Да. В «БЕСприданнице» только в финале звучит романс в современном исполнении. Во «Фрекен Жюли» тоже нет музыки. В последнее время у меня сложное отношение к использованию музыки в спектаклях. Музыка — это первая помощь режиссеру. Это очень легкий способ воздействия на зрителя. Она подстегивает эмоцию и в какой-то степени становится заменой театра. Хочется чего-то более сложного. И потому мне кажется, музыкой нужно пользоваться гораздо реже. Лучше всего, когда без нее можно совсем обойтись.

И если раньше мне была близка динамика, чтобы все двигалось, крутилось, то сейчас мне интереснее театр статики, театр спокойного исследования человека, где как можно меньше вспомогательных средств выразительности. Идеальный спектакль — это два человека на сцене и больше ничего.

— Но, наверное, артистам очень трудно существовать в таком театре?

— Да, очень. Особенно молодым. В юности кажется, что на сцене непременно нужен экшен. А иногда пауза гораздо сильнее воздействует на зрителя, чем активное энергичное движение. Этому, правда, нельзя научить. Это приходит только с возрастом, когда начинаешь понимать, что театр — это не обязательно суета.

— При этом у вас сейчас довольно молодая труппа.

— Вот это такая странная парадоксальная история. Театр, конечно, дело молодое. И в коллектив непременно должна приходить молодежь. Она привносит с собой новые смыслы, новый язык и выводит театр на новую территорию для размышления. Как будто в театр проникает улица, как будто открыли форточку и повеяло сквозняком.

С появлением молодых возникает некоторое раздражение. Потому что они нарушают порядок, вносят какой-то диссонанс, делают так, как не принято. Старички начинают ворчать про традиции. Но иначе театр становится таким законсервированным продуктом, затхлым и музейным.

Например, мне очень нравится проект «Аквариумник», который придумала молодежь театра. Влад Боковин предложил формат концерта, который объединил бы молодых артистов с нашими мастерами. В итоге в представлении приняли участие и Ольга Остроумова, и Александр Яцко, и Александр Бобровский, и Ирина Климова, и Валерий Яременко и вся молодежь. Мы сейчас даже думаем поставить «Аквариумник» в репертуар и начать играть на Малой сцене в стиле кабаре.

— Получается, вы легко допускаете актерскую инициативу?

— Я не просто допускаю, я ее приветствую и уговариваю артистов не стесняться предлагать какие-то проекты. Но, конечно, в процессе мы все тщательно отсматриваем и далеко не все доходит до результата, до зрителя.

— Насколько театр должен реагировать на то, что происходит в социуме?

— Мне кажется, каждый театр решает этот вопрос для себя сам. И каждый художник решает сам. Театр, если он живой и ищущий, может попробовать отрефлексировать происходящее, пробовать высказаться на тему дня сегодняшнего. Но хорошего современного драматургического материала, к сожалению, немного. Мы ищем тексты, мы проводим конкурсы. Так, в прошлом году состоялась лаборатория современных пьес о Москве, из которой вышло сразу два спектакля «Прощай, любимая!» и «Москва. Полный круг».

— А если говорить о политике? Когда началась СВО, вы были в числе деятелей культуры, которые подписали письмо с призывом остановить вооруженные действия и сесть за стол переговоров.

— Да, с тех пор прошло почти два года. И, конечно, многое оценивается несколько иначе. Любая военная операция несет огромное количество боли, беды и потерь. И первое желание любого нормального человека — сделать хоть что-нибудь, чтобы это прекратилось. Тогда казалось, что самый простой способ — призвать стороны сеть за стол переговоров. Но, если честно, я далек от политики, а потому не понимал, что к тому времени все попытки переговоров, к сожалению, потерпели неудачу. Сейчас пришло понимание, что у нашей страны просто не было иной возможности приблизить тот самый мир, который всем нам так необходим.

— Как думаете, выступая с публичными заявлениями, нужно быть острожным в высказываниях, учитывая, что медиа зачастую с куда большим интересом публикуют нечто резкое, сказанное в моменте?

— Мне кажется, важно всегда быть искренним, даже в своих заблуждениях. При этом я отлично понимаю журналистов. Куда лучше читаются материалы, которые носят элемент скандала и провокации. Это, как я и говорил, одна из составляющих успеха. Если бы я был журналистом и брал интервью хоть у самого Иисуса Христа, то меня в первую очередь интересовали его человеческие слабости. Я бы спрашивал его ровно об этом. Ведь идеальных людей не бывает, а человеку свойственно ошибаться.

— У вас много поступков, о которых вы жалеете?

— Конечно. Когда я слышу, как люди, отвечая на вопрос, совершили бы они те же самые поступки, будь у них возможность начать заново, отвечают «да», меня это очень удивляет. В моей жизни есть вещи, о которых мне даже вспоминать стыдно. Если бы я мог что-то поменять, то не совершил бы огромного количества глупостей.

Первое, что бы я изменил, — это мой выбор профессии. Я жалею, что фактически выбрал делом своей жизни строительство замков из песка. А именно этим театр по сути и занимается. Сколько живет спектакль? Два-три сезона. А потом — короткое время в памяти тех, кто его видел.

А мы тратим огромное количество сил, энергии, сердца на то, что не оставляет никакого следа. Через 20 лет забываются и устаревают даже самые гениальные спектакли.

— Хорошо, а что бы выбрали вместо режиссуры?

— Нечто более конкретное. Хотелось бы приносить людям реальную пользу. Наверное, я бы попробовал стать врачом, чтобы иметь возможность избавлять людей от боли.

— А вы не думали, что, став врачом…

— Я бы начал жалеть и говорить что-то вроде: «Что значит для человека тело, что по-настоящему важно, так это душа».

— Например. И разве театр — это не врачевание души?

— Мне хочется так думать. Потому что только так можно примириться с тем, что я все-таки нахожусь в этой профессии, что меня постоянно мучают разного рода сомнения. Мне, например, по-прежнему кажется, что я так ничего и не понимаю в театре. И вот после следующего спектакля меня непременно в этом уличат. После каждой новой премьеры я думаю: «Надо же, еще раз проскочил».

Моя мама была поваром, а времена были не самые сытые, и ей все время приходилось изобретать, как из ничего приготовить нечто вкусное. Она часто говорила, что ненавидит свою работу, но делает ее с огромным удовольствием. Иногда мне кажется, что со мной все ровно точно так же. Потому что, конечно, я люблю то, что делаю.

— Каким вам видится театр будущего?

— Трудно предсказать, каким он будет. Даже сегодняшние технологические возможности театров совсем иные, чем 20 лет назад. Тогда в театрах не было ни микрофонов, ни видеоэкранов, ни камер, ни многого другого. Но я уверен, что это будет другой способ существования артистов, другие формы выражения.

— Но вы убеждены, что театр останется?

— Абсолютно. Я в этом даже не сомневаюсь. Театр — это живой процесс, и потому интерес к нему никогда не исчезнет.

Фотографии: Елена Лапина; (на анонсе) предоставлено Театром Моссовета.