Интервью с французским коллекционером, более тридцати лет живущим в России и собирающим современное российское искусство.

Пьер-Кристиан Броше — телеведущий на канале «Россия К», кинопродюсер, издатель, путешественник, организатор выставок. А еще коллекционер — обладатель одного из лучших собраний современного российского искусства. «Культура» поговорила с Броше о скептическом отношении к кураторам, будущем NFT-искусства и об ответственности коллекционера перед обществом.

— Правда, что ваше увлечение коллекционированием началось с марок?

— Да, совершенно верно. Мне было шесть или семь лет. Бабушка рассказала мне, что это достойное занятие и все коллекционеры — уважаемые люди. Потом я вырос, стало интересно ходить по мастерским, встречаться с художниками, смотреть, как они живут. Меня манил этот мир. В двадцать один год отправился в Берлин, проходил стажировку в арт-центре «Бетханиен» (Künstlerhaus Bethanien). Там работало много художников, в том числе из группы «Флюксус» — как известно, они сыграли важную роль в искусстве 1960-х. Встреча с ними меня потрясла. Тогда я всерьез заинтересовался искусством. Но коллекционированием увлекся позже, в 1989 году, после приезда в СССР. В то время в Берлине, Париже, Нью-Йорке было много галерей и художников, и сложно было выделить кого-то главного. В России все оказалось куда проще. Был сквот на Чистых прудах — Костя Звездочетов, Борис Матросов и группа «Чемпионы мира», Сергей Мироненко и другие. Туда меня возила моя будущая жена Аннушка — она там тоже творила. Еще один художественный центр находился в Ленинграде: там я познакомился с Сергеем Бугаевым (Африкой) и Иреной Куксенайте, Владом Мамышевым-Монро, Тимуром Новиковым, Георгием Гурьяновым и начал покупать их работы. Тогда еще не было галерей, и я приобретал вещи прямо у художников. Думаю, это помогло мне интегрироваться в российскую жизнь, лучше понять, что происходит. Я общался с прекрасными, веселыми, сумасшедшими людьми, и меня это вдохновляло и поддерживало. Занимался собирательством более пятнадцати лет, а потом решил показать коллекцию зрителям. Ведь странно аккумулировать вещи на складе и никому не показывать. В 2007 году в ММСИ в Ермолаевском переулке открылась выставка работ из моего собрания, занявшая четыре этажа. Первый был посвящен московским художникам, второй — питерским: в одном из небольших залов рассказывалось о роли Петербурга в становлении рейв-культуры. На третьем этаже показывали художников 2000-х. Наконец, четвертый отвели под разные медиа — фотографии, видео. Резонанс от выставки оказался мощным. Мне удалось показать, что я собираю не ерунду, а серьезные, хорошие вещи, многие из которых получили штамп музейных. Вообще диалог между коллекционерами, художниками и музеями по-настоящему важен, потому что мы все «завязаны» друг на друге. Ведь искусство, которые мы видим в музеях, — часто результат выбора коллекционера. А для художников покупка вещи коллекционером — не только материальная поддержка. Для них важно, что работа попала в хорошую коллекцию.

— Я читала, что у вас в собрании мало видео. Почему?

— Представьте, у меня есть видео «Синих Носов» на кассетах, но я уже не могу их посмотреть — нет аппаратуры. А мой компьютер уже не умеет читать DVD. И возникает вопрос — что мы на самом деле собираем, когда коллекционируем видео? Подпись на коробке, сделанную рукой художника? Но для этого нужно сильно любить автографы. Есть и другой момент. Возможно, это прозвучит жестко, но хороший режиссер будет снимать кино — короткий или длинный метр. Огромная часть видео, сделанных художниками, далека от искусства, которое должно помогать нам взглянуть на мир другими глазами. К тому же я люблю вещи, которые «считываются» быстро. Потратить пятнадцать минут жизни на маловразумительное видео... Конечно, есть художники, которые делают отличные видео — например, замечательные вещи были у Влада Мамышева-Монро. Но таких авторов можно пересчитать по пальцам.

— Что вы думаете об NFT-искусстве — это мыльный пузырь или, наоборот, — за ним будущее?

— Это точно не искусство будущего: 99 процентов NFT — полная ерунда. Многие сейчас испытывают эйфорию по поводу цифрового искусства. Правда, в определенных кругах: те, кто буквально «живут» в компьютере, не расстаются с ним. Но до искусства большинству NFT пока далеко.

— Когда вы начинали собирать русское искусство, оно было в моде, в том числе за рубежом. Что происходит сейчас?

— Надо понимать, художники сыграли определенную роль в падении Советского Союза. Помните, как в фильме «Асса» герой — Сергей Бугаев — отодвигает перегородку с надписью Iron Curtain («железный занавес»), и появляется красная труба The Communication Tube («коммуникативная труба»). И действительно, в 1987 году казалось: рухнет железный занавес, и появится коммуникация. И художники помогли сделать этот шаг. Многие были на Лубянке, когда сносили памятник Дзержинскому. Однако после 1993 года интерес к российскому искусству угас, перестали приезжать иностранные коллекционеры. Эпоха Ельцина им оказалась неинтересна. А внутреннего арт-рынка не было. Сквоты, где жили и работали художники, закрыли и снесли. И в итоге многие авторы оказались никому не нужны: стали заниматься дизайном, оформляли рестораны — ушли в коммерцию или вообще уехали. Поэтому живописи 1993–1995 годов так мало — современное искусство просто не было востребовано. Тогда же появились перформансы Осмоловского, Кулика. Некоторые художники все равно продолжали работать, хотя рынка не было.

Интерес к российскому искусству за рубежом до сих пор не восстановился. Российских молодых художников там совершенно не знают. Хорошо, что некоторые музеи — Пушкинский, «Гараж» — приглашают западных кураторов. Так удается поддерживать культурный обмен. Например, Жан-Юбер Мартен, подготовивший для ГМИИ проект «Бывают странные сближения», признался, что действительно мало знает о современной российской арт-среде. Он до сих пор следит за тем, что делает Кабаков, но не знаком с молодым российским искусством.

— Почему вы решили продать коллекцию работ конца 1980-х — начала 1990-х?

— Я не собирался ее продавать — это все-таки часть моей жизни, но получил интересное предложение. К тому же я давно не мог найти новых работ рубежа 1980-х–1990-х. Знал, что существуют коллекции в Бельгии, во Франции, которые интересно было бы приобрести, но не мог выйти на их след. Так что часть моей коллекции превратилась в мертвый груз. С другой стороны, там были фантастические работы Влада Мамышева-Монро, некрореалистов, группы «Чемпионы мира». И я решил — нужно отдать эту часть коллекции в хорошие руки. А на полученные деньги продолжать собирать искусство. В том числе — современных молодых художников. Ведь общение с ними помогает не ощущать бег времени.

— Вы стояли у истоков Клуба коллекционеров современного искусства, созданного в 2001 году. Как вы считаете, в этой среде достаточно самоорганизации или коллекционеры до сих пор разобщены?

— Вообще клубы коллекционеров существуют во многих странах мира — везде, где есть «старики» на пенсии, которые собирают искусство и могут посвящать этому много времени. У нас все было несколько иначе. Мы вместе с Михаилом Царевым, Дмитрием Коваленко и Николаем Палажченко создавали клуб с пропагандистскими целями: хотели рассказать, что такое коллекционирование и зачем нужно собирать искусство. Ведь кто, если не мы? Я ощущаю ответственность перед детьми и внуками. Не хочется через 20–30 лет прийти в музей со своими внуками и не увидеть искусства 1980-х–2010-х: просто потому, что его никто не собирал. Это еще раз доказывает, без художников нет коллекционеров, но и коллекционеры играют важную роль в общении с художниками и инициируют тренды.

— Вы часто критикуете кураторов. Почему?

— В этом году я сам стал комиссаром и куратором Первой Коми биеннале. И мне как коллекционеру было интересно оказаться на месте тех, кого я критикую. На самом деле, я часто не вижу у кураторов страсти, любви к искусству — только любовь к самим себе и желание стать звездой и когда-нибудь — куратором Венецианской биеннале. Часто кураторы пытаются интеллектуализировать выставки. Хотя мне как коллекционеру не слишком важно, какие смыслы художник вложил в работу, важна визуальная эмоция от нее. Когда вещь оказывается у меня, между нами возникает диалог, и только он имеет значение. Не могу сказать, что совсем уж не выношу кураторов. Но им стоило бы иногда задумываться, любят ли они то, что показывают зрителям. Это важно.

— Не планируете открыть музей? Правда, в России судьба частных музеев сильно зависит от судьбы владельца: можно вспомнить Институт русского реалистического искусства, который закрылся, когда у братьев Ананьевых начались проблемы.

— Именно по этой причине и не собираюсь открывать музей. Тем более, у меня нет достаточных средств для этого. Мне кажется, главное для коллекционера — время от времени показывать свое собрание, как я сделал в 2007-м в ММСИ и в 2015-м в Мультимедиа Арт Музее. И важен процесс коллекционирования. Вообще отбор работ для своей коллекции — большая ответственность. Известный коллекционер не может позволить себе приобретать всякую ерунду. Поэтому сегодня я покупаю гораздо реже — все острее ощущаю ответственность перед историей искусства.

— Сколько работ в вашей коллекции?

— Точно не знаю — как раз недавно нанял сотрудника, чтобы все посчитал. Но в целом, включая все фотографии и графику, — где-то 600–800.

— Какие работы висят у вас дома?

— Ой, много всего: Валерий Чтак, Влад Мамышев-Монро, Миша Мост, Георгий Гурьянов, Влад Кульков, Дубосарский-Виноградов, Айдан Салахова, AES+F, Олег Кулик, Павел Пепперштейн, Дмитрий Гутов, Валерий Кошляков, «Синие Носы», Константин Звездочетов, Тимур Новиков, Сергей Бугаев, Арсен Савадов, Дамир Муратов, Анна Желуд, команда «ТОЙ». И, конечно, моя жена Аннушка и дочь Аполлинария — они тоже художницы. Время от времени меняем экспозицию.

— Вы однажды сказали, что во Франции нет концептуалистов, потому что там сильная школа философии. А в России серьезных философов гораздо меньше, поэтому художники-концептуалисты пытаются ответить на философские вопросы с помощью своих работ. Не могли бы вы пояснить эту мысль?

— В 1980-е я увлекался философией, читал работы Делёза, Гваттари — все, что составляло интеллектуальный фон Франции тех лет. И обнаружил, что в странах с сильной школой философии отсутствует концептуализм. Зачем художнику воплощать концепцию силами искусства, когда есть такие монстры, как Фуко, Деррида, Делёз, Лиотар. Тем более, эти философы сами глубоко внедрились в искусство: Лиотар был куратором выставок, Делёз писал про Фрэнсиса Бэкона. А вот в Америке и России не было мощной школы философов. И мне кажется, появление концептуализма в России 1980-х связано с тем, что таким способом удавалось исследовать философские вопросы, которые нельзя было поднимать в текстах.

— Вы были президентом Национальной галереи Республики Коми, недавно устроили Первую Коми биеннале. Как реагируют местные жители на работы современных художников?

— Конечно, совсем немногие знают, что такое современное искусство. Хотя мы постарались подготовить публику — показали выставку Тимура Новикова и выставку петербургского андерграунда. Чтобы зрители видели: творчество художников не исчерпывается традиционными пейзажами или портретами. И, главное, мы начали привлекать молодежь. Ведь она активно интересуется современным искусством. И вопросы, которые задают себе молодые люди, перекликаются с вопросами, волнующими современных художников.

Кроме того, биеннале — способ поддержать художников: сейчас это особенно важно. Мы понимали, если поддержать художников финансово, дать им возможность путешествовать в разные районы и населенные пункты Республики Коми и общаться с местными жителями — получишь интересный результат. После биеннале мы решили показать работы, сделанные в Коми, в Российском этнографическом музее в Петербурге с 26 ноября 2021-го по 17 января 2022-го. Проект, осуществленный благодаря гранту Президентского фонда культурных инициатив, называется «Сырое и приготовленное» — в честь знаменитой книги Леви-Стросса. Мы показываем искусство, созданное в определенном месте в определенное время — летом 2021 года в Республике Коми. Эти вещи взаимодействуют с экспонатами этнографического музея, и возникает диалог между современным искусством и музейными объектами, отражающими традиционное и народное искусство.

— Я слышала, что в Коми вас называли Пьер Кристианович Щукин. Это правда?

— У меня нет отчества, зато двойное имя — Пьер-Кристиан. Папу тоже звали Кристиан, так что Пьер Кристианович выглядит вполне логично. При этом в Москве при обращении редко используют отчество, а вот в регионах — наоборот, в том числе и в Коми. Щукин — тоже понятно: «Броше» по-французски «щука». Может быть, это слишком претенциозно — сравнивать себя с Петром или Сергеем Щукиными. Но все-таки получилось любопытно: в начале XX века русские братья Петр и Сергей Щукины собирают французское искусство, в том числе — самое дерзкое и современное. А в начале XXI столетия француз коллекционирует наиболее продвинутое русское искусство. Мне кажется, что это забавная параллель.

Фотографии: Александр Куров/ТАСС.