Киселев: При определенном состоянии общества необходимо объяснять людям, что такое хорошо и что такое плохо. Они работают, стоят у конвейера, пашут, занимаются бизнесом, но знают, что есть человек, который в это время следит за новостями, читает, анализирует, делает выводы. И если они ему доверяют, то в конце недели он этими выводами сможет поделиться.
С точки зрения бибисишных канонов новостей, я иду на преступление, — потому что смешиваю информацию с анализом, комментарием, интерпретацией. Но сейчас людям нужны точки опоры, они должны на чем-то укрепиться. Если кому-то не нравится, как я интерпретирую, они могут меня не смотреть. У нас есть другие ведущие, другие передачи, другие каналы, слава тебе господи. Но право современного человека — в том, чтобы выбрать программу, созвучную его собственным мыслям. Не все хотят считать Россию конченой страной.
культура: Еще недавно все наши итоговые аналитические программы для меня делились на две категории: либо кукиш в кармане, либо достаточно благолепный официоз. И вдруг выяснилось, что можно говорить правду о том, что происходит в стране, но говорить ее с болью. На мой взгляд, Вы составили гигантскую конкуренцию той же Максимовской. О чем бы она ни вещала, я знаю, что вот здесь стоит поделить сказанное на шестнадцать, здесь — на тридцать два, а вот эта ситуация выглядит вот таким образом только при определенном ракурсе взгляда — для меня абсолютно противоестественном. Это эмоционально очень расхолаживает. А когда Вы рассказывали о хищениях в Минобороны, у меня было желание обхватить голову руками и заплакать от бессилия. Потому что, если уж государственный канал рисует такую картину, значит, всё правда... Вас самого не охватывало отчаяние, когда Вы готовили этот сюжет?
Киселев: Мы первыми рассказали об этом — 28 октября, то есть еще до ноябрьских праздников. Я уточняю, потому что в данном случае даты важны. Кроме того, мы первыми связали Евгению Васильеву с министром обороны, и сделали это корректно. И уже в следующей программе я сказал, что у меня возникает ощущение бездны, что масштабы падения пока никак не осязаются и даже не предсказываются. Конечно, потрясение сильное. Страшно. Ведь армию всегда любили в России.
культура: Помимо армии и флота, у нас, как известно, и союзников-то нет...
Киселев: Да. А здесь — миллион мужчин раздели. Операция, достойная войти в историю военного искусства. Никогда такого не было, чтобы все на рыбьем меху, чтобы солдаты с мокрой, пардон, задницей.
культура: Мне хочется понять, какими душевными затратами Вам далась эта история. У нас есть журналисты — и печатные, и телевизионные, и радийные, которые говорят о подобных вещах с плохо скрываемым злорадством. Для них чем хуже — тем лучше. А человек, который искренне переживает... Страшная боль должна быть в тот момент, когда в это погружаешься с головой.
Киселев: Конечно, это не простая штука. Вдобавок у нас работают — я убежден — лучшие репортеры страны, и им тоже очень трудно. Точнее, не «тоже», а прежде всего, так как именно они первыми сталкиваются с этой бездной коррупции, видят, как она расползается.
культура: Но обобщаете Вы. Диагноз ставите Вы. И от этих диагнозов хочется повернуться лицом к стене и больше не вставать.
Киселев: Это одна сторона медали. С другой стороны, мы как пресса понуждаем общество и государство, все ветви государственной власти работать эффективнее. Дело в том, что российское государство, да и вообще Россия — это, образно говоря, механизм с высоким внутренним трением. Он не очень отлажен и подогнан, поэтому КПД у него не может быть высоким. Но на таких вопиющих примерах нам нужно учиться.
культура: Чему?
Киселев: Работать более слаженно. Чтобы следствие действовало точнее и быстрее, чтобы оно не ожидало политических сигналов. Путин же занял подчеркнуто дистанцированную позицию. Он сделал свою работу, уволил министра обороны...
культура: А потом вдруг сказал очень непопулярную вещь: что у следствия пока нет претензий лично к Сердюкову. Вся страна ахнула перед телевизорами.
Киселев: Я комментировал эту непопулярную вещь в эфире. По-моему, происходит следующее: Путин выполнил свою часть работы и ожидает, что остальные ветви власти выполнят свою. Особенно ветвь судебная. Возможно, многие ожидают, что Путин задушит кого-то своими руками, замкнет лично наручники на ком-то, наверное, даже застрелит кого-то лично. Допускаю, что ему в какие-то моменты хотелось этого… Ведь по опросам Института социологии РАН, двум третям граждан приходило в голову всех перестрелять. А Путин тоже человек. И человек, которому еще больнее, потому что министр обороны — его назначенец. И не только он. Путин же сам ставил многих людей. А потом столкнулся с нравственным предательством. Но от предательства никто не застрахован.
культура: Есть число, которое теперь постоянно упоминается рядом с именем Дмитрия Киселева. Двенадцать сорок одна. Понимаете, о чем я?
Киселев: Ни малейшего представления не имею. Что это такое?
культура: Хронометраж Вашего сюжета к юбилею Владимира Путина. 12 минут 41 секунда.
Киселев: Ну и что? Это хорошо или плохо?
культура: Для тех, кто подсчитывал, плохо. Мне, скажем, не пришло бы в голову включить секундомер. По-моему, Путин уже наработал в России на двенадцать минут к собственному шестидесятилетию.
Киселев: И на двенадцать, и на четырнадцать, и на шестнадцать. И вообще достоин более глубокого осмысления. За двенадцать минут этого не сделаешь.
А если бы я вдруг взялся оценивать газетные статьи с точки зрения: да, большая статья, получилась, большая... А в другой газете — маленькая, ну о-очень маленькая... Смыслы-то где?
Правда в том, что гнилая часть нашей интеллигенции, да и значительная часть общества не желает знать своих лидеров. Они желают от них только получать, а потом ёрничать. Абсолютно иждивенческая позиция. Но Путин, как любой руководитель любого государства, тем более столь сложного, как Россия, нуждается в поддержке. Потому что демократия — это согласованные действия сознательного общества. Один Путин вам демократию не построит. И экономику, которая будет устойчиво расти. Не получится — даже у Путина. Конечно, можно не интересоваться мотивами его действий и постоянно зубоскалить. Только это никого не делает умнее, благороднее, гражданственнее, если угодно. Это никого не украшает.
культура: В том же юбилейном сюжете Вы сказали, что из всех отечественных лидеров по масштабу Путин сопоставим только со Сталиным, хотя сталинские методы он не приемлет. О методах будет мой следующий вопрос. А сейчас скажите: сравнение со Сталиным — комплимент?
Киселев: Конечно. Надо только понимать, что это чисто количественная характеристика. Она никак не окрашена, знака плюс или минус здесь нет.
культура: Просто размер, имеющий значение.
Киселев: Да. Масштаб деятельности — это, безусловно, показатель энергии, смелости, решимости и масштаба личности. Но это лишь один из критериев.
культура: Теперь о методах. Вы-то сами верите в возможность для современной России прорыва без репрессий? Можно воспитывать ребенка изо дня в день, а можно, пустив все на самотек, в самых вопиющих случаях отвешивать ему крепкий подзатыльник. Вам не кажется, что время для воспитания в нашей стране упущено? И что говорить о национальном культурном коде Владимиру Владимировичу следовало бы лет десять назад?
Киселев: Путин не является человеком искусства. Путин профессионально не творит образы.
культура: Но культурный код — это тоже не список обязательной литературы, а гораздо более широкое понятие.
Киселев: Я понимаю. Но эту работу могла бы взять на себя наша замечательная интеллигенция. Если вы такие умные, такие образованные, если вы создаете образы, то ваше искусство и должно воспитывать людей, страну, народ.
культура: Государство, которое заботится о нравственном состоянии народа, какие-то векторы в искусстве поощряет, а какие-то, будем так говорить, придерживает. Но у нас долгое время государство демонстрировало полное равнодушие в данной сфере. Пусть цветут все цветы. Или пусть все завянут. Это неизбежно, если в стране отсутствует идеология.
Киселев: Мы сейчас столкнулись с реальной необходимостью создания идеологии. Идеология есть везде — в Норвегии, в Швейцарии, в Японии, в Китае...
культура: В Соединенных Штатах, прежде всего.
Киселев: Очень крепкая идеология. Но я не хочу любой ряд начинать с Америки. Каждый день подходят американцы, китайцы, европейцы к карте мира и утыкаются взглядом в Россию. Странно, что в такой стране нет идеологии. И что у нас ее не должно быть — по 13-й статье Конституции. Это проруха нашей интеллигенции. Креативного класса, если угодно.
культура: Вернемся к вопросу о методах. То, что мы сейчас наблюдаем, то, о чем Вы рассказываете от воскресенья к воскресенью, — это не репрессии?
Киселев: Коррупционные скандалы? Да что вы! Это еще даже не правосудие. Я считаю, толком ничего не началось, честно говоря. Должен появиться результат. Нужно пройти цикл правосудия: от заведения уголовного дела до вынесения приговора. И потом — система исполнения наказаний. Вот когда это все прокрутится, когда мы увидим, как это работает, можно будет говорить об исполнении правосудия, наведении порядка. Но не о репрессиях, разумеется.
культура: То, что мы называем репрессиями, тоже во многом было исполнением правосудия…
Киселев: Но тогда наказание было не соразмерно содеянному, а иногда и вообще назначалось без содеянного.
культура: Зато теперь содеянное не соразмерно наказанию.
Киселев: Конечно, явные парадоксы. Я считаю, что вандализм в храме должен караться, жестоко. И вандалы должны сидеть в тюрьме. Но где пропорции? Одни сидят в колонии за кощунственный танец, другие, находясь под следствием, могут принимать с пирожными Сердюкова в условиях так называемого «ареста» в своей тринадцатикомнатной квартире, а третьи даже не являются свидетелями. То есть, у них вообще нет процессуальной роли. Хоть какие-то меры пресечения должны быть, хотя бы подписку о невыезде возьмите на всякий случай, браслет наденьте...
культура: Многие телевизионные критики ставят Вам в упрек определенную эволюцию взглядов. У нас это почему-то считается дурным тоном. Хотя перемены — признак живого организма.
Киселев: Я в курсе. «Каким он парнем был», «деградировал», и так далее…
культура: Вот-вот. «Мы помним Киселева, когда он был еще прогрессивным журналистом...» Вы действительно изменились или никогда и не были «прогрессивным журналистом» в этом специфическом понимании?
Киселев: Я всегда был за Россию. Вот и всё. У меня была пророссийская позиция, и когда я в 89-91-м вел «ТСН». Нам нужно было посмотреть на себя европейскими глазами, отследить себя в европейских категориях, в европейских ценностях. Только забрели мы совсем не туда, закончилось все распадом страны.
И сейчас я за Россию. Я считаю, что надо посадить проворовавшихся людей. Это неправильно? Я убежден, что в храме нельзя хулиганить, потому что Россия создана православием. Не Россия придумала православие, но она сама является плодом православия. Что здесь дурного? Я поддерживаю власть, избранную народом. Всегда считал, что президент России должен избираться прямым голосованием. Сейчас этот период наступил, и я поддерживаю избранного президента.
культура: Больше всего претензий по сюжетам, связанным с выборами в КС оппозиции и с задушенным котом Развозжаева…
Киселев: А что я сказал не так по существу? Проблема в том, что у нас критика отношенческая, а не сущностная. Что касается КС, то я считаю — оппозиции в России нет. К сожалению. Мне бы очень хотелось, чтобы она была. И Путин, поверьте, хотел бы, чтобы в России была нормальная оппозиция, ответственная политическая сила, готовая взять на себя управление страной на неких альтернативных началах, и при этом страна бы не развалилась. Я считаю, это было бы самой большой его победой — передать власть достойному сопернику. Это был бы, с моей точки зрения, его политический триумф. Он мечтает об этом, но пока не может позволить себе такой роскоши.
Если и есть проблема на нашем телевидении — так это то, что мы непропорционально много времени в эфире предоставляем так называемой оппозиции. В Америке существует правило: если вы не набираете 15% общенационального рейтинга, вас к телевизионным дебатам вообще не допустят. А мы увлеклись людьми, у которых рейтинг — один процент… Сейчас в России больше сорока политических партий. На осенних выборах разных уровней — губернаторских, муниципальных, на выборах в законодательное собрание, оппозиция не выставила ни одного кандидата. А этот Координационный совет — курам на смех! Первый документ — письмо в Госдеп, кого не надо пускать в США. Молодцы, отчитались... Я очень хочу, чтобы была нормальная, осмысленная, содержательная, достойная, благородная оппозиция в России. К сожалению, ее нет. Не повезло.
Отвечая на Ваш вопрос: принципиально, по-человечески я не менялся. Мне никогда не было интересно потирать руки над неудачами страны. И постоянно чувствовать себя проигравшим. А эти люди — так называемая оппозиция — живут с психологией жертвы.
культура: То есть Вы можете твердо сказать, что в профессиональной деятельности руководствуетесь только личными убеждениями и никакого «госзаказа» не выполняете?
Киселев: Безусловно. Более того, сам разговор о «госзаказе» бессмыслен. На «России» есть позиция Сережи Брилева, есть — Николая Сванидзе, есть моя позиция. Плюс — точки зрения многочисленных гостей и экспертов. Сила государственного канала — в том, чтобы представлять весь спектр мнений, присутствующий в государстве.
культура: До августа 2012-го Вы работали заместителем гендиректора ВГТРК. И вот так, добровольно ушли из начальников, переехали из большого кабинета в маленький?
Киселев: Я никогда не делал административную карьеру. Я — журналист. Пятый год уже сидел в начальниках — надоело.
культура: А говорят, журналистика — дело молодых...
Киселев: Как — молодых? Подождите, а нам куда?
культура: Руководить.
Киселев: Познеру, вон, за семьдесят пять, прекрасно себя чувствует, работает... Ну, хорошо, не делайте такое лицо... А если посмотреть, кто ведет главные аналитические программы в разных странах? Не мальчики, уж точно. Не думаю, что мне пора на покой. «Вести недели» — программа, объективно успешная, народ ее смотрит. В России больше, чем по Москве, но и в столице мы уверенно выступаем. Есть вдохновляющие результаты. С итоговыми программами других каналов идет упорная борьба, но в большинстве случаев мы первые. Этот факт тоже пытаются принизить. Договорились уже до того, что, мол, у Киселева проблемы — рейтинг «Вестей недели» ниже, чем у Петросяна. Вы, ребята, не сравнивайте кислое с белым. У развлекательных программ рейтинги заведомо выше. Сравнивайте с аналогами, это будет корректно.
культура: В одном из Ваших интервью мне встретилась принципиально важная мысль: нельзя рассматривать медиа исключительно как бизнес. Точно так же, как нельзя рассматривать в качестве бизнеса продажу наркотиков или изготовление ядерного оружия. Тем не менее, мы уже много лет существуем в такой ситуации, когда успех СМИ измеряется прибылью. Других критериев нет. И не будет до тех пор, пока в стране не появится идеология, о которой мы с Вами говорили.
Киселев: Она появится. Мы обязаны ее выковать. И, безусловно, надо сохранять государственные средства массовой информации.
культура: На мой взгляд, надо приумножать их количество. Потому что там, где медиа равняется бизнесу, благородство заканчивается очень быстро. Гораздо быстрее, чем при самом жестком идеологическом режиме.
Киселев: Пожалуй, я согласен, что государство должно быть неким камертоном и предлагать альтернативу всей этой желтой прессе, всей этой грязи...
культура: За воспитание детей родители не требуют денег. Так и в воспитание народа надо вкладываться.
Киселев: Согласен. Но с другой стороны, хорошо бы поддержать общественные институты, для которых воспитание — более естественная функция. В первую очередь — Русскую православную церковь. Дать ей широкие возможности воздействия на общество. В том числе, чтобы у них появились более современные СМИ.
культура: И подготовленные для работы в таких СМИ кадры.
Киселев: Конечно. Патриарх выступает блестяще, но этого мало, надо вырастить целую когорту. Церковь и сама не отрицает, что у нее есть кадровые проблемы. Но так или иначе — это единственный общественный институт, который ставит перед собой задачу работать с категориями Добра и Зла. Мы говорим, что хотим построить сильную экономику, мощную военную державу, однако государство не может сказать: мы хотим построить доброе общество, создать атмосферу душевного тепла между людьми. Зато это может сказать православная церковь и все здоровые традиционные конфессии России. Надо дать им такую возможность.
