Все мы помним ту пронзительность, с какой русский рок звучал в позднесоветские времена, когда он был олицетворением и духом подлинного андеграунда — музыки, независимой ни от заказчика, ни от государства, способной создавать прямое и честное высказывание. Почему же русский рок так быстро увял, как только рухнул СССР? И есть ли андеграунд в России сегодня? Об этом мы поговорили с Артемом Рондаревым, музыкальным экспертом, преподавателем факультета гуманитарных наук НИУ ВШЭ.

— Известно, что российский андеграунд сформировался в позднесоветские времена и выстраивался как течение, которое оппонирует не только советскому строю, но и советскому стилю жизни. В этом, собственно, и была его изюминка. И считается, что, как только наступила «абсолютная свобода» в 90-е годы, аутентичный поздний советский андеграунд уходит со сцены, потому что оппонировать ему уже было нечему. На ваш взгляд, насколько корректны такие представления?

— Это традиционная схема, и в ней довольно много справедливого. Однако нужно понимать, что весь советский рок понимался как андеграундный, поэтому делить его, скажем, на панков и на «Аквариум» не имеет смысла. Все ощущали себя именно как андеграунд. И главным образом потому, что официозная культура рокеров не признавала, считала их маргиналами, причем опасными. И потом, действительно, в первой половине 90-х, особенно когда рокеров начали активно перекупать для разных предвыборных программ, андеграунд стал мейнстримом и в нем растворился.

— Почему их стали привлекать к политическим кампаниям? Чтобы приманить избирателя за счет их эмблемы «борцов за свободу»?

— Все прагматичнее — просто молодежь привлекали. С Цоя же все началось, когда он собрал несколько стадионов, и им стали интересоваться, но он не успел ни с кем аффилироваться. А потом, как говорили участники этой субкультуры, рок-группы стали продаваться. И естественно, ядерная аудитория всех этих рок-групп, увидев, что они внезапно взгромоздились на сцену с такими намерениями, от них отшатнулась. И политтехнологи получили совершенно обратный ожидаемому результат.

То есть ослабление позиций произошло как раз не из-за того, что рок-группы какой-то свой потенциал растеряли, а за счет аффилиации с разнообразными структурами. С ними, как известно, молодежь не хочет иметь дело, тем более в нашей предельно политизированной ситуации в то время.

В «Великом рок-н-ролльном надувательстве» Ильи Кормильцева исчерпывающе дана вся проблематика. Рокеры, пишет он, раньше были борцами, а потом сдали свои позиции и вообще продались. Это, по мнению Кормильцева, «грохнуло» и растворило первое поколение рокеров, оказавшихся на свободе 90-х. У него какие-то метафизические аргументы. Он, например, считает, что протестность и поиск правды русскому андеграунду имманентно присущи. И когда рок начинает продавать себя за деньги в предвыборных кампаниях, то самоуничтожается. Я с этим, конечно, не согласен.

— Но при этом русский рок выполнял определенную социальную функцию. Слушая эту музыку, люди могли вообразить, что они оппонируют власти, миропорядку или буржуазным ценностям. Разве на это не осталось спроса после развала СССР?

— Вы опять транслируете миф. Я, например, знаю довольно приличное количество рок-музыкантов того периода. Я их часто спрашивал: «Ты ощущал себя революционером?» «Нет, мы просто музыку хотели играть», — отвечали они. Я сам был хиппи, а хиппи — это среда, которая политизировала рок-музыку. Как раз туда попадали песни Гребенщикова, который ничего в них особо не вкладывал, но они политизировались хиппи.

То есть это миф, что когда-то русский рок создавал среду, в которой каждый мог почувствовать себя оппозиционером. Далеко не всем это было нужно. И, собственно, проблемы русского рока начались тогда, когда он узнал — с немалым удивлением, — что многие просто хотели слушать музыку и что героика им была не нужна.

Русский рок начал сдавать позиции не потому, что у него пропали темы. Можно было по-прежнему хаять Ельцина, коммунистов, мажоров, буржуев. Летов, например, всю дорогу этим занимался. Они перестали быть актуальными, потому что, как оказалось, у них потенциала большого не было.

По сути, это поколение русского рока золотого периода было убито тем, что им предоставили сцену. До этого они ощущали себя носителями каких-то политических и эстетических истин. К слову сказать, они были абсолютно уверены в том, что если они говорят правду, то их не слышат только потому, что злобные силы мешают. Но когда их выпустили на сцену, то оказалось, что для стандартного необременительного поп-культурного потребления русский рок слишком нудный, сложный и мрачный.

— Но Гребенщиков и Шевчук стадионы потом собирали.

— Когда у нас наладилась концертная деятельность во второй половине 90-х, все собирали стадионы или как минимум концертные залы. Был момент, когда они встроились в какую-то коммерческую логику и продолжали собирать стадионы. Они остались нужны, но по другим причинам. Я, правда, не помню, чтобы «Аквариум» собирал стадионы.

— А с какого момента мы можем говорить о появлении советского, нашего отечественного андеграунда? Как возникает эта музыка?

— Тут надо вернуться в конец 60-х, когда у нас появляются группы, в частности, где играл Градский. С этого момента устанавливается традиция высказывания, которое выстраивается в обход официальной инстанции. Потом возникает «Машина времени», Борис Гребенщиков, весь наш ранний блюз. И если в чем история советского рока и верна, то в том, что она связывает возникновение этой традиции высказываний с появлением первых рок-групп.

— Следуя этой логике, мы и бардовскую культуру можем считать андеграундом. Или она всегда находилась в таком более понятном мейнстриме?

— Бардовская культура мейнстримом не была долгое время. Она тоже подвергалась определенной цензуре и гонениям. Вся проблема в том, что в 80-х годах к бардам и в молодежных структурах относились презрительно. Тогда это была такая анемичная музыка без ритмов, конформная к советским нормам морали. Но бардовская песня, и Высоцкий в первую очередь, конечно, оказали влияние на русский андеграунд.

Надо понимать, что перед русскими рокерами действительно уже была песенная традиция, которая создала внутри себя определенные инструменты высказывания. Например, Башлачев был чистым бардом. Однако то, что его переписали в рокеры, — показатель, насколько плохо к бардам относились в той культурной среде. При этом у нас есть пограничные фигуры между бардами и роком, которые показывают, что границы легко проницаемы и ничего, кроме субкультурного идеологического презрения, их не разделяет.

— Получается, до распада СССР практически каждая группа, высказывающая позиции, не совпадающие с мнением властей, считалась андеграундом?

— Да, эта принадлежность к андеграунду определялась по очень простой схеме. Либо ты состоишь в государственной концертной структуре, либо не состоишь. Всех, кто не состоял, с одной стороны, преследовали, а с другой, они получали возможность делать любого рода высказывания. То есть трансгрессия состояла не в тематике высказывания, а в том простом факте, что они его делают в обход официальных институтов. В этом и состояла их аутентичность.

— А как с распадом Советского Союза изменилось позиционирование русского андеграунда? Стал ли он тематически ближе к западному?

— Вы делаете классическую ошибку генерализации, предполагая, что на Западе был некий гомогенный андеграунд. Его там, в общем-то, не было. Там всегда было множество своих локальных течений, более или менее независимых, которые возникли после появления панка. И они сформировали в целом очень размытые представления об альтернативной и независимой сцене.

То есть классического андеграунда я не знаю со времен очень раннего панка, когда он еще в паре клубов играл. Но классический панк в 79-м году заканчивается. Недаром 80-е годы — это время полной растерянности с доминированием непонятно каких стилей. Раньше был «Битлз», потом рок, металл, панк. А после панка появилось столько всего нового, что говорить о чем-то специфическом, гомогенном, тем более андеграундном, не приходится.

— Тем не менее многие пишут, что после 90-х годов, когда вся музыка в России в основном выстраивалась на заимствованиях, сегодня у нас возник очень сильный запрос на самобытность, который, к слову, многие описывают как этап возрождения андеграунда.

— Самобытность появилась в первую очередь в риторике первых лиц государства. Эта риторика с Путина начинается. И я подозреваю, что во многом эту самую идею самобытности и забрали себе музыканты.

Кроме того, свою роль сыграло и появление интернета, дешевых инструментов, дешевого «софта», благодаря которому можно писать пластинку, не выходя из дома. Люди, которые до этого играли лет 15 в неизвестных коллективах, только тогда стали заметны. Интернет, конечно, великий уравнитель, потому что здесь ты можешь распространять музыку свободно, а значит, увеличивать свою видимость и заметность.

В 90-е годы, чтобы заниматься музыкой сколько-нибудь серьезно, нужно было находить репетиционные базы, студии, магнитофоны, этому нужно было посвящать всю жизнь. А сейчас у меня двумя этажами выше «нечисть» живет молодежная, они регулярно собираются и играют по три часа. Мозг выносят всему дому.

И у них очень простая стратегия. Они свой альтернативный рок три вечера поиграли, на четвертый вечер ткнули в компьютер, записали, выложили в Сеть, где всегда найдется благодарная, пусть и небольшая аудитория. То есть произошло полное изменение рабочей среды, ее предельное удешевление и, соответственно, доступность. Доступность не только техническая, но и смысловая. И на этом фоне возникло такое многообразие, что тебе больше не нужно искать подпольные панк-группы, которые тебе про политику споют, — выбор слишком широкий.

— Получается, сегодня мы можем говорить о том, что андеграунда у нас нет? С наступлением нулевых эта традиция ушла навсегда?

— Да, строго говоря, у нас никакого андеграунда после нулевых и не было. Поймите, под андеграундом понимается осознанное эстетическое, политическое музыкальное течение. То есть андеграунд — это всегда что-то, что отталкивается от существующей идеологии и выстраивает свою эстетику, оппонируя этой идеологии. И за счет этого можно понять, чего они все в целом хотят, несмотря на всю их пестроту.

Сейчас, например, можно назвать только один классический пример андеграунда — это сибирский панк. У них там действительно тематически было несколько идеологов, которые все обеспечивали. Это при том, что люди были разные, но сибирский панк трудно с чем-то спутать. Но тот андеграунд, который можно найти в трех столицах, уже не андеграунд.

— Тогда что пришло на смену именно русскому року? В плане его тем, его поэтики?

— Очевидно, пришел хип-хоп. Тут важно опять-таки то, что хип-хоп пришел на смену русскому року именно в качестве такого осмысленного и политически нагруженного высказывания. То есть хип-хоп сейчас выполняет функцию русского рока в полной мере. У него есть функции политического и поэтического высказывания, которыми русский рок так когда-то гордился.

На Западе, кстати, это не такая актуальная тема, потому что там рок особенно глубоко в поэзию не уходил, в отличие от России. Но в целом хип-хоп и у них, и у нас прошелся тяжелым катком по всем функциям, которые до этого рок считал исключительно своими. Он все это успешно поотнимал и продолжает сейчас комфортно работать в этом пространстве.

— А как тогда можно назвать ту музыку, которую традиционно в медиа называли новым русским андеграундом? Как корректнее охарактеризовать это явление?

— Если его назвали новым русским андеграундом, пусть это название сохраняется. Просто нужно понимать, что все эти названия ничего не отражают — это просто коммерческие ярлыки, которые наклеивает пресса. Так удобнее продавать. Поэтому если кто-то назвал это «новым русским андеграундом», причем я понимаю, из какой логики, то пусть оно так и будет.

Здесь та же история, как с рок-н-роллом, который просто придумали, или с понятием «ритм-энд-блюз», чтобы определить музыку, которую нельзя было назвать расовой, потому что произошли политические изменения. Это не значит, что до ритм-энд-блюза этой музыки не было. Но зато, если ее так назвали, можно на полку в магазине наклеить бумажку, написать «ритм-энд-блюз» и понаставить пластинок.

То же, повторюсь, и с андеграундом, потому что с ним сразу возникают ассоциации с аутсайдерами, а это выгодно целому ряду бизнес-стратегий. Всегда же приятно, особенно когда тебе лет 15, быть в оппозиции к обществу, которое тебя не понимает — «эти тупые взрослые». Именно эту аудиторию, как квазипротестную, окучивают люди, объявляющие себя андеграундом. Но в подлинном смысле никаким андеграундом они при этом не являются.

— Выходит, условно, фестиваль «Боль» — это тоже своеобразный маркетинговый ход продажи чего-то под брендом андеграунда?

— Конечно, как и все хипстерские медиа. Те же хипстерские кофейни — это бизнес-модель для миллениалов и зумеров, которые торгуют такой проблематичностью, актуальной для своей целевой аудитории. Даже визуально они сверстаны в интернете примерно одинаково. Конечно, некорректно говорить, что за этой бизнес-моделью стоят только коммерческие интересы. Нет, за этим и политическое содержание стоит.

— Что вы имеете в виду под политическим содержанием?

— У миллениалов и зумеров есть несколько составляющих идеологий, характерных только для них. Все, что связано с новой пресловутой этикой, все, что связано с идеей о том, что взрослое поколение потеряло мир. Ко всему прочему, это связано с идеей о праве любого человека с его проблемой быть услышанным. Именно в этом их политическая платформа и политическая цель.

Недаром они спекулируют на каких-то словах, которые в традиционном политическом дискурсе отсутствуют — например, «боль», «нож». Они апеллируют к чему-то будоражащему, беспокоящему, чтобы было понятно, что они про жизнь. Вот в этом их политическое высказывание. И оно заметно, оно явно считывается потребителем.

— Если андеграунд стал частью потребительского рынка, можно ли выстроить его в качестве оппозиции капитализму? Вы же сами сказали, что андеграунд всегда выстраивался именно в таком ключе — как то, что против чего-то идеологически доминирующего.

— Сам андеграунд, конечно, хотел бы, чтобы его именно так и видели — как оппозицию капитализму. И все хипстерские движения в целом антикапиталистические: там вся молодежь левая или леволиберальная. И это не просто запрос, а целая мода. Но я вообще очень скептически отношусь к риторике антикапитализма, особенно выстроенной таким образом.

Так, конечно, можно построить культуру, но нужно понимать, что зиждиться она будет на пустом основании. Например, допустим, тот же «Вондерзин» проводит опрос людей, от чего-то пострадавших или чего-то добившихся. Довольно легко посмотреть на род занятий этих опрашиваемых людей — «кураторка», «блогерка», «фэшн-блогерка». Ни одной условно швеи там нет — только стандартный «креативный класс», который может существовать только при хорошем благополучном капиталистическом экономическом базисе.

В любой же другой, не столь благополучной среде их быстро приставят к общественным работам. И там уже не будет «кураторки» и «блогерки», которые как-то особенно продают свою инаковость под эмблемой андеграунда. Там им нужно будет дворы мести или автобусы мыть. То есть в среде дикого капитализма у них не будет таких «лишних» средств, чтобы давать интервью «Вондерзину» в качестве «кураторки».