— Есть фраза, точная принадлежность которой не совсем ясна, — то ли это Маршак, то ли перефразированный Станиславский: «Для детей нужно писать, как для взрослых, только еще лучше». Можно ли то же самое сказать о современной детской опере? Вторая часть вопроса: какова мера компромисса композитора, пишущего для нынешних детей? Нужно ли упрощать, или они готовы воспринять стиль, язык музыки таким, каков он есть?

— Ну и вопрос! На целый разговор! Вот с этой самой фразой 1 июля 2010 года я и переступил порог Театра имени Сац. Только она звучала не утвердительно, а вопросительно. Я спрашивал коллег, десятилетиями трудившихся на ниве музыкального театра, готовы ли они под этим подписаться. Правило это точное, верное, но у меня есть большие сомнения в том, что в большинстве случаев оно практически соблюдается. Вот когда мы говорим об индивидуальных художниках — да! Ну, например, есть великая традиция детской литературы, в том числе переводной. Есть такие тексты для детей, что дай Бог нечто подобное взрослым получить. Дальше — хуже: композиторов, которые пишут для детей, как для взрослых, в разы меньше. Ну, правда, анимация (советская, российская, лучшие западные образцы) дает нам возможность говорить, что для детей можно делать, как для взрослых. Но все равно на каждое такое явление мы смотрим, как на чудо или подвиг. Но это утверждение и было моей программой, идеологией. И я это сформулировал примерно так: скажите, пожалуйста, имеет смысл великому государству содержать гигантский театр, который называется «детским музыкальным», а этому театру бирюльками заниматься? Или он должен делать спектакли высочайшего качества, в нем должны работать первоклассные мастера всех театральных жанров? Не могу сказать, что удается стопроцентно следовать этому девизу, но все-таки многое сделали. И, при всей скромности, могу сказать, что первым программным заявлением стала опера «Любовь к трем апельсинам»: великая сказка Гоцци с великой музыкой Прокофьева превратилась в сложносочиненный, многослойный спектакль, который не стыдно показать любому взрослому, но который при этом абсолютно разговаривает с ребенком. 

Здесь мы и приходим ко второй части вопроса. Есть великий секрет — хотя он и не секрет вовсе, но почему-то для многих это непреодолимая история. Особенно для театра. Опять же, для «солиста» — писателя, художника, композитора — это как-то легче: они не слышат непосредственную реакцию. Для театра это сложнее — нервы обнажены, с двух сторон оголенные провода (и в зале, и на сцене). Не дай Бог со сцены услышать: «Мама, пойдем, мне скучно!» Театральные практики этого очень боятся и часто готовы стелиться под вкус публики, который, как им кажется, они понимают. Заблуждение! Вкус публики — ровно то, что ты ей сейчас предлагаешь! Показываешь похабщину— это и есть ее вкус в этот момент, потом показываешь Моцарта или, допустим, Штокхаузена (Карлхайнц Штокхаузен, 1928–2007, немецкий композитор, один из лидеров музыкального авангарда второй половины XX века. — «Культура»), — и это снова ее вкус. К сожалению, многие этого не понимают или делают вид, что не понимают. Потому что на самом деле дети не знают разницу между простым и сложным искусством. Моцарт, Чайковский, Штокхаузен, Шенберг, Щедрин, Прокофьев, Стравинский, Брамс — это просто хорошая музыка, и они готовы ее слушать, если спектакль разговаривает с ними о том, что их трогает. А трогают ребенка серьезные вещи — это я вам как отец двух детей говорю! 

Мне вот иногда приходится отвечать на упреки, зачем я поставил сложный спектакль. И я говорю: «Если вы меня спрашиваете как режиссер режиссера — я поставил больше ста двадцати спектаклей. Если как педагог педагога — выпустил с десяток курсов в разных вузах страны. Если как родитель родителя — то я таки отец двоих детей». И мои дети в очень раннем возрасте, осторожно, боясь меня спугнуть (потому что не очень-то они и доверяют нам свои сокровенные мысли, они подозревают нас во лжи), говорили со мной об очень серьезных вещах: о страхе смерти, о потере любимого человека, об одиночестве. И, опять же, опыт этого десятилетия заставляет меня вспомнить об огромных внутренних дискуссиях в момент, когда мы принимали к постановке Прокофьева или, скажем, Шостаковича. И кое-кто говорил — нет, мы обречены. А в итоге — бешеный успех! То же самое — Стравинский. Или упомянутый Штокхаузен — его оперу «Маленький Арлекин» мы поставили с коллегами из Вены и Мюнхена. Нам говорили: «Вы с ума сошли — этого автора и взрослые-то не знают». Ну и что в итоге? Десять аншлагов! Просто потом этот спектакль не шел, потому что это была копродукция, и мы были связаны формальными обязательствами, спектакль уехал.

— Давайте теперь поговорим, по Маяковскому, — «шершавым языком плаката». Чтобы потом прийти к вам на Моцарта или Прокофьева, ребенок должен, например, в четыре года начать с чего-то другого. А с чего именно?

— Ясное дело, что ты его не приведешь сразу на беговую дорожку и не заставишь бежать с олимпийскими чемпионами. Для начала нужно понять, что это вообще за вид искусства — театр. И для этого существует знакомство с азами — произведения, которые пишутся композиторами и драматургами либо по зову сердца, либо по заказу театра. И они построены на игре, которая открывает для неофитов этот вид искусства. И речь, кстати, не только о детях, но и об их родителях, — они часто знают немногим больше. А иногда и меньше. Но если дети в основном открыты, распахнуты, взрослые сплошь и рядом становятся пленниками — репутации, интернета, слухов и т.д. Кроме того, мы прекрасно понимаем, что большинство сегодняшних родителей — дети 1990-х. Что эти бедные дети получили в свое время, помните? Мы не только даем нынешним детям, но и додаем тем, работаем на два поколения.

— Существующая сейчас возрастная градация спектаклей — 0+, 6+, 12+, 16+ и 18+ — на мой взгляд, абсолютно глупая и должна быть пересмотрена на законодательном уровне с предварительной широкой дискуссией театрального, экспертного сообщества. Каков ваш взгляд как руководителя театра, Ассоциации музыкальных театров, театрального фестиваля?

— Конечно, вы правы: эта градация не имеет ни малейшего отношения к реальному развитию ребенка. Он же неузнаваемо меняется каждые год-два! У каждого возраста свои темы. И спектакли для трех-, пяти-, семи-, девятилетних детей абсолютно разные! Даже на законодательном уровне уже обратили на это внимание. В прошлом году было специальное заседание Комитета по культуре Государственной думы. И на этом круглом столе я говорил, что унификация разных видов искусства — это неправильно. Ведь маркировку ввели, условно говоря, для газетных киосков. Ну, допустим, есть эротические журналы, которые должны быть в обложке и не должны попадать в детские руки. А для художественной литературы это уже не годится — был же знаменитый случай, когда школьникам «Войну и мир» и Достоевского отказались продать (на них маркировка 16+). Вопиющая глупость, а к тому же и не работает это. Ну вот на том же круглом столе задаю я вопрос: допустим, у нас зал на тысячу мест, и в двадцатиградусный мороз на входе стоит множество людей. Как вы при потоке в тысячу человек в узких дверях театра предполагаете выяснять, шесть лет ребенку или семь, если у него паспорта нет? Свидетельство о рождении заставите предъявить? Каков принцип досмотра? То есть, во-первых, перед нами классический пример закона, который невозможно реализовать и который нормально не работает, а во-вторых, пример неверной унификации — складывание всего в одну корзину. По каждому виду искусства должна быть отдельная рубрикация.

— Да и скорость психологического созревания у всех детей разная...

— О таких тонких вещах я даже не говорю. Или, например, звонят мне: «Я хочу с ребенком прийти на такой-то спектакль». — «А вы эту книжку читали?» — «Нет». — А вы понимаете, что это абсурд? Если ребенок не созрел до этого текста, он не созрел до него во всех его интерпретациях. Нельзя регулировать законом такие тонкие вещи, которые регулировке не подлежат. Это вопрос взаимоотношений театра и зрителя. А регулировать нужно то и там, где ребенка поджидает реальная опасность, — в интернете. А в интернете-то это не работает! Не поставь я своему ребенку защиту от нежелательного контента, он на такое мог нарваться! Ну вот не далее как сегодня искал я в интернете книгу, в которой есть слово «роза». Давайте не скажу, что мне выскочило в поиске...

— Вы — известный театральный педагог. Нужно ли целенаправленно учить будущих режиссеров ставить именно для детского музыкального театра? Например, в специальном разделе курса...

— С одной стороны, да, с другой — нет. Понятно, что в процессе обучения мы пытаемся разобраться с максимально широким спектром жанров, произведений, задач. Но программа и так настолько перенасыщенная и сжатая, что, скорее, речь может идти о каких-то спецнаборах. Но в регулярном обучении мы успеваем об этом поговорить ровно так же, как и о чем-то другом.

— Едва ли не лучший способ познать музыкальный театр для ребенка — участвовать в нем самому. Что в этом смысле предлагает Театр имени Наталии Сац?

— Начнем с того, что именно в Театре тогда еще Наталии Ильиничны Сац 55 лет назад началось то, что сейчас является стандартом ведущих оперных театров мира. Я говорю о педагогическом отделе (другое дело, что называться он может по-разному). Но понятно, что это разнонаправленная история. И спектакли, которые ты делаешь, и способ общения с публикой — это просвещение. В свое время я с удивлением обнаружил, что в нашем театре нет детской студии. Мы ее создали в 2012 году (я привлек своих выпускников) и добились, без ложной скромности, блестящих результатов. Через пару лет, в 2014 году, возник гигантский проект, мюзикл Александра Чайковского по Ч. Диккенсу «Оливер Твист», и он держится на этих детях (потому что с самого начала было ясно, что роль Оливера — не для травести). И за восемь лет старшие уже стали студентами, а скоро, может быть, и детей своих приведут.

— Давайте поговорим о совсем маленьких детях, о том возрасте, с которым безумно трудно иметь дело. Например, три года...

— А о годовалых не хотите?

— Очень хочу!

— Давайте поговорим! Есть у нас повод для гордости — оперы для годовалых. Это микрооперы продолжительностью 20–25 минут. Не представляете себе, какие яростные были дискуссии! С одной стороны, напоминали мне, что, например, Наталия Ильинична Сац считала, что раньше 6–7 лет ребенку в театре делать нечего, потому что это сложное искусство. С другой, есть мнение, что ребенок формируется до трех лет, а дальше — что выросло... А некоторые считают — что в утробе матери. И у нас даже был эксперимент — оперы для беременных. И если без шуток, то малыш, который не разговаривает и не ходит, может 20–25 минут находиться в театре, видеть реальные живые инструменты, слышать голоса. Мне кажется, это бесценная возможность открытия музыкального театра. Среди этих опер — «Теремок» и «Кошкин дом» Александра Кулыгина, «Мойдодыр» Ефрема Подгайца, сочинения, написанные по книжкам, которые читаются в колыбельке. Значит, нет барьера нового сюжета, ребенок узнает эти персонажи, но они существуют как бы в новом мире — вокруг поют, играют. И мне кажется, это плавное и естественное вхождение в музыкальный театр.

— Следующий вопрос адресую руководителю Ассоциации музыкальных театров России и вдохновителю фестиваля «Видеть музыку». В какой степени и ассоциация, и фестиваль обращают внимание на «детскую» тему? В частности, речь идет и о том, чтобы в Москве увидели спектакли детских театров городов России.

— В самом генезисе этого фестиваля был такой элемент — детский театр. Два пилотных фестиваля прошли на базе нашего театра, и уже в первом из них — 2014 года — участвовал петербургский детский музыкальный театр «Зазеркалье». Затем внутри фестивальной афиши возникла отдельная программа спектаклей для детей и юношества, в последнем на этот момент Четвертом фестивале в 2019 году к ней прибавилась еще и программа студенческих спектаклей. Ведь театр — сложение взглядов многих поколений. Детский, подростковый, юношеский, студенческий, взрослый — все эти взгляды мы и складываем в некую мозаику. Потому что цель этого фестиваля — не показать «лучшее из лучшего» (это всегда будет узконаправленный взгляд, да и критерии у всех разные, потому что различается взгляд на жизнь), а захватить максимум углов зрения, показать всю эту мозаичность, картину мира глазами театров всех видов.

— Недавно перечитывал книгу о знаменитом композиторе Яне Сибелиусе. И как-то запала его фраза о собственном Концерте для скрипки с оркестром: «Я сочинял его для скрипача, которым когда-то хотел стать». Можно сказать, что со своей нынешней позиции вы иногда сочиняете спектакли в том числе и для того ребенка Георгия Исаакяна, который вырос?

— Я же бывший ребенок-музыкант, с пяти лет учившийся в Ереванской центральной детской музыкальной школе. Это даже не спектакли для того ребенка — это спектакли того ребенка. Для меня музыка — самое главное, что есть в жизни, во Вселенной. Мне грустно быть в этом волшебном мире одному. Ведь даже когда в нем есть дисгармония — это все равно мир гармонии, к которой я хочу привести как можно больше людей.

Материал опубликован в № 6 газеты «Культура» от 24 июня 2020 года  в рамках темы номера «Наши дети: что такое «счастливое детство»?