«Культура» поговорила с директором Государственного музея архитектуры имени А.В. Щусева о выставках в условиях санкций, реставрации Дома Мельникова и застройке Ивановской горки.

— В начале марта этого года многие музеи и галереи отложили новые проекты. Вы же все-таки открыли выставку Валерия Кошлякова. Почему?

— Это было общее решение музея, и я считаю, мы поступили правильно: нужно при любом раскладе выполнять свою задачу. Накануне открытия выставки я опубликовала пост, где написала: что бы ни происходило в мире, мы обязаны работать, ведь искусство — базовая потребность человека. Мы выполняем ту же функцию, что и врачи. Если закрыть музеи, библиотеки, концертные залы под соусом того, что наступили тяжелые времена, мы лишимся будущего. Для меня показательна культурная жизнь блокадного Ленинграда: люди ходили в музеи, концертные залы, театры, библиотеки; город продолжал жить, несмотря на творившийся кошмар.

— Заграничные музеи отказались участвовать в российских проектах. Наши музеи до конца 2022 года по распоряжению Министерства культуры не выдают работы на зарубежные выставки. Ситуация патовая. Как делать новые экспозиции?

— У нас на следующий год запланирована выставка Фальконье. Мы хотели привезти подлинные станки, на которых отливали стеклоблоки Фальконье, но сделать этого не сможем. Что ж, обойдемся своими силами. Проект состоится в любом случае — он имеет определенную дипломатическую поддержку: посольства в Швейцарии и в России понимают, что надо сохранять контакты. В целом международный обмен пока остановлен: во-первых, опасно перевозить музейные ценности. Во-вторых, гарантий их возврата никто сейчас не даст. Европа разрушает свою правовую систему, и смотреть на это просто больно. Но ничего страшного, Россия — страна самодостаточная. Все равно эта ситуация не продлится долго: новый железный занавес не опустится на следующие сто лет, мир слишком изменился. Хотя, конечно, на наших глазах разрушается старая система, сложившаяся после Второй мировой. Мне казалось, что COVID был способом перезагрузить мир, однако это, похоже, не сработало... К сожалению, в начале каждого крупного исторического слома стоит военный конфликт.

— А пока будем отправлять экспонаты столичных музеев на выставки в регионы и наоборот?

— Давно пора. Нужно создать государственную программу поддержки региональных выставочных проектов. Почему мы не возим в регионы? Чтобы отправить выставку в Ульяновск или Череповец, нужно выделить из бюджета музея полтора миллиона рублей на перевозку и страховку. Необходима федеральная программа, которая будет помогать музеям — не только федеральным, но также региональным и муниципальным. Нужно наладить прочный культурный обмен между регионами страны. Это важно, потому что для показа музейных ценностей существуют определенные требования. В стране катастрофически не хватает выставочных залов. Я готова привезти выставку в Улан-Удэ, но там нет подходящего выставочного зала. Необходима программа строительства новых музейных пространств, поддержки перевозки музейных ценностей: это важнейший, на мой взгляд, фактор развития страны. Нужна программа поддержки детского туризма, когда школьники ездят по разным регионам. Для меня в этом отношении показателен пример Франции, где есть госпрограмма такого рода. Школьники к концу девятого класса успевают объехать всю страну. У нас в регионах зарплата не очень высокая, и билет за сорок тысяч рублей до Москвы и обратно могут позволить себе немногие. А кроме Москвы есть еще Саратов, и есть ли вероятность, что школьник из Владивостока попадет туда? Никакой. Деньги надо вкладывать именно в эту историю, потому что за детьми будущее. Для школьника из Владивостока Япония в десять раз ближе, чем Саратов. Потом мы будем хвататься за голову и говорить, что на Дальнем Востоке сепаратистские настроения. Вот во Франции нет сепаратизма, потому что школьники знают свою страну, для них все Франция: и Бретань, и Прованс, и Шампань... А у нас Россия простирается до Урала, а что происходит восточнее, никто не понимает. Это большая ошибка. Россия — огромная страна, и ей нужно выжить в нынешней непростой ситуации. И культура — то, что нас должно «сшить». Именно культура, не идеология: у нас не может быть идеологии в принципе — слишком большие расстояния, поэтому возможен только американский путь развития. В США развит внутренний туризм: американцы ездят только по своей стране. Вот и мы должны ездить по России, а для этого нужна нормально разработанная государственная программа: от детского туризма до обмена выставками.

— В конце 2020 года вы говорили «Культуре», что из-за пандемии музей потерял четверть бюджета. Сейчас приходится оптимизировать расходы?

— Все оптимизировали еще во время пандемии, и с учетом нынешних обстоятельств никто не надеется, что ситуация вернется к допандемийному уровню. Сложность в другом: во-первых, значительная часть музейного оборудования не производится в России — начиная с музейного света и заканчивая увлажнителями. Датчики еще можно заменить на те, что делают в Зеленограде, но их тоже частично изготавливают из импортных компонентов. Про компьютеры вообще молчу: все процессы цифровизации остановлены, поскольку негде хранить картинки — нужны серверы. Это сейчас самая большая проблема. Конечно, мы ее решим, но в ближайшие пять лет, думаю, придется туго. Есть проблема и с программным обеспечением — ни одно ведомство в России не работает на отечественном «софте». И музеев это тоже касается: у нас Госкаталог написан на Oracle — это американская система баз данных. Если отключат программное обеспечение, то погаснет свет, встанут серверы, а за ними — буквально все. Это проблема, о которой надо говорить, однако все стыдливо молчат. Вторая довольно серьезная проблема — стройматериалы: выставку еще надо построить. Почему-то все подорожало в несколько раз, при том, что это внутреннее производство. Поначалу возникли проблемы с логистикой, но сейчас остановился импорт в Европу, и в стране полно свободных мощностей, простаивает железнодорожный и автотранспорт, проблем с логистикой не должно быть. Транспорт есть, топливо есть, квалифицированные рабочие тоже. Почему дерево по отношению к прошлому году стало втрое дороже? Почему металл внутри страны стоит космических денег? В итоге дорожает выставочный процесс, а публика, в том числе московская, привыкла к хорошо оформленным выставкам. Посмотрим, что будет дальше. До июня-июля можно было надеяться, что все получится отыграть назад. Сейчас надо готовиться к ситуации, что будет тяжело и сложно. У нас еще осенью начинается реставрация Дома Мельникова.

— Хотела как раз спросить. Вы не планировали закрывать Дом Мельникова для посетителей во время реставрации, но все-таки передумали?

— Так решили реставраторы. Для нас крайне важно сейчас запустить этот процесс.

— На какие средства будет проводиться реставрация?

— Наши партнеры, Андрей Молчанов и «Группа ЛСР», пока подтвердили финансирование. Видимо, они думают так же, как и мы — надо что-то делать, нельзя останавливаться. Рецессия наступает, когда замедляется рост экономики. Соответственно, наша задача сделать так, чтобы экономика не остановилась — в том числе с помощью запуска проектов. Дом Мельникова нужно отреставрировать, несмотря ни на что: в конце концов, это международный шедевр, как Парфенон — он должен быть сохранен для будущих поколений. Поэтому для меня, как для человека, который живет и работает в России и свою жизнь связывает с Россией, отмена реставрации — неприемлемый вариант. Мы будем продолжать работать, и я рада, что моя позиция пока находит отклик у нашего партнера. Что будет дальше, никто не знает, но рассчитывать на худшее тоже неправильно.

— Вы планируете завершить реставрацию до конца 2024 года. Участвуют ли в ней иностранные специалисты?

— Мы собрали международный совет по реставрации Дома Мельникова, и это оказало довольно серьезное влияние на процесс. Когда ситуация изменилась, мы написали коллегам и предложили им определиться, будут ли они дальше участвовать. Получили разные ответы. Кто-то готов продолжать, кто-то нет: я не осуждаю этих людей, у них свое «партсобрание», где за связь с Россией можно лишиться университетской кафедры, карьеры.

— Как с юридической точки зрения развивается ситуация вокруг Дома Мельникова, удалось решить вопрос с наследниками архитектора?

— Ситуация встала. Для нас как для музея было бы идеально, если б наследницы потребовали исполнения обязательств государства по отношению к ним. Потому что мы выступаем в странной позиции: представляем интересы государства и с государства же требуем финансовых средств, чтобы решить окончательно вопрос с претензиями третьих лиц. Мы от своих обязательств не отказываемся. Поскольку никто не понимает, как будет развиваться ситуация, все остановилось. Но это не может быть препятствием для реставрации, потому что мы — основной пользователь памятника: мы его содержим, у нас есть охранное обязательство. То есть мы обязаны его привести в порядок, и мы это сделаем. Этот вопрос уже не обсуждается, никто не пытается нас обвинить в нечистоплотности. А юридические проблемы всегда можно решить. Наша задача — спасти памятник, а дальше посмотрим. Пока могу сказать, что с одной частью семьи очень хорошие отношения, с другой — не очень, но, как говорится, всякое бывает.

— Когда в 2014-м вокруг Дома Мельникова разразился скандал (музей принудительно выселил внучку архитектора Екатерину Каринскую. — «Культура»), вас сильно критиковали. Какое теперь отношение?

— Сначала было резко отрицательное, сейчас все немного успокоилось. Мы открыли Дом Мельникова для зрителей. Если бы мы этого не сделали, то в глазах общественности превратились бы в Екатерину Викторовну Каринскую, которая никого туда не пускала. Но Екатерина Викторовна — внучка великого архитектора, а мы-то кто? Поэтому мы открыли Дом Мельникова для всех желающих. Туда можно попасть: это сложно, надо обладать долей везения, но это возможно. В октябре откроется выставка, посвященная Мельникову, которая должна была принять гостей еще в 2020 году. Для музея эта выставка особенно важна, потому что это наше обязательство перед Константином Степановичем, если хотите. Я надеюсь, мы постепенно избавим Дом Мельникова от флера скандала, потому что многие до сих пор вспоминают эти ужасные вещи. Я не люблю говорить на эту тему. Это история про глупость, жадность и подлость. Меня периодически спрашивают, жалею ли я, что в 2014 году поступила так, а не иначе. Нет, не жалею: на тот момент это был единственный способ разрубить Гордиев узел. Мы понимали, на что шли, и резанули по живому. Очевидно, что наша позиция могла не найти понимания у значительной части коллег. Но профессиональное сообщество на то и профессиональное, чтобы периодически с чем-то не соглашаться. Я не люблю ситуации, когда все со мной согласны, это очень плохо.

— Что планируете к 150-летию Алексея Щусева, которое отмечается в следующем году, и к 90-летию музея в 2024-м?

— Сейчас мы регистрируем Фонд поддержки деятельности музея, формируем попечительский совет этого фонда. Все говорят, что сейчас не самый удачный момент, но, по-моему, нормальный: это обязательно нужно было сделать. Кроме того, мы с Министерством культуры думаем, как поступить со зданием усадьбы Талызиных. Постепенно появляется понимание, что там нельзя открывать постоянную экспозицию Музея архитектуры — это убьет памятник. Мы пытаемся сохранить усадьбу и понять, что в ней показывать. У нас достаточно фондов, имеющих опосредованное отношение к истории архитектуры: например, калязинские фрески, которые не очень вписываются в постоянную экспозицию музея. Возможно, мы построим новое здание в другом месте и сохраним усадьбу как филиал, где будем показывать вещи, не вписывающиеся в историю архитектуры. В целом, к юбилею основателя нашего музея Алексея Щусева мы подошли со сложившимся представлением о будущей постоянной экспозиции.

— Расскажите в двух словах.

— Хотелось бы создать последовательную экспозицию, посвященную истории русской архитектуры: от Киевской Руси до современности. Кроме того, должны быть экспозиции, посвященные истории технологии, а также зал общей истории архитектуры, поскольку русская архитектура — часть мировой. Плюс отдельный зал об исламской архитектуре, ведь она представлена в России серьезными памятниками. При этом, с одной стороны, нам нужно показывать подлинники, но, с другой, мы понимаем, что большая часть наших фондов — бумага, а она не может находиться в постоянной экспозиции. Нужно продумать, как ее показывать. Это одна из причин, по которым мы выступаем за строительство нового здания. В здании усадьбы Талызиных нельзя создать условия для постоянного экспонирования бумаги, это убьет памятник. Еще хотелось бы создать архитектурный парк, где можно показать некоторые памятники в реальном масштабе. Например, изобразить на земле абрис Софии Константинопольской, чтобы люди понимали ее реальный диаметр. Я не могу назвать конкретных сроков, но мечтаю отпраздновать столетие музея в новом здании.

— А где бы это здание могло располагаться?

— Можно рассматривать разные варианты: у меня есть пара идей, но боюсь сглазить.

— Что происходит со строительством депозитария?

— Если мы строим новое здание, то строим и депозитарий. Мы пришли к пониманию, что депозитарий в центре города — плохая идея. Даже если мы получим землю на Воздвиженке, ничего не удастся построить из-за метро. Максимум, сделаем скульптурный парк, общественное пространство, однако это не решит наших проблем. Нужно обеспечить музею будущее. Не забывайте: Музей архитектуры — национальный музей, это не московская институция. Мы должны рассказывать не только об архитектуре столицы, но и об архитектуре России — в контексте истории развития мировой архитектуры. Нас часто называют Московский музей архитектуры: мы ужасно злимся, потому что это все равно, что назвать Третьяковскую галерею музеем московской живописи. Для нас важно сохранить национальный масштаб, поэтому, наверное, придется искать другое место. Пока работаем над этим. Надо отдать должное правительству Москвы: они с пониманием относятся к нуждам музеев. В целом, мне бы хотелось, чтобы Музей архитектуры занял достойное место среди российских музеев и перестал быть парией.

— Меня заинтересовало ваше высказывание о том, что возвращается представление об архитектуре как об искусстве, а не строительстве. С чем это, на ваш взгляд, связано?

— Потребители архитектуры очень сильно изменились. То, что раньше всех удовлетворяло, теперь перестало считаться приемлемым. Возвращается архитектор как личность и творец, как человек, ответственный за проект. Соответственно, начинают проявляться новые качества архитектуры, о которых мы раньше не подозревали. Мне кажется, это важная тенденция, и она прослеживается не только в Москве. Архитектура становится фактором формирования среды, и мы не можем ее игнорировать. Все это мы попытались осветить на выставке «Москва. Реальное». Этот проект для нас — не попытка похвалить московские власти: как хорошо они организовали архитектурный процесс. Нет, мы хотели отследить тенденции, актуальные не только для столицы, но и для страны в целом. Когда открывали качели на Триумфальной площади, многие смеялись и говорили: «Зачем это нужно?» Однако в итоге Триумфальная площадь перестала быть перекрестком и снова превратилась в площадь, место для людей. Когда мы с коллегами обсуждаем эту тему, они говорят: это Москва, здесь все по-другому. Но парадокс ситуации в том, что это происходит не только в столице. Региональные власти неожиданно для себя осознали, что появление комфортных общественных пространств — экономический и социальный фактор, подтверждение качества жизни.

— С одной стороны, архитектура становится искусством. Но нет ли и противоположной тенденции, когда сносят малоэтажные обжитые кварталы и людей переселяют в «человейники» — например, в рамках реновации?

— Мне не нравится проект реновации: я против того, чтобы город рос вверх. Малоэтажные кварталы более комфортные. К тому же я не могу назвать происходящее реновацией: сносят не только плохие дома, но и образцы конструктивизма, которые можно было сохранить, просто привести в порядок. Я говорю коллегам: вы расселите хрущобы, а как будете через 50 лет расселять «человейники»? Ведь они тоже не очень хорошего качества. Зачастую жители домов голосуют за реновацию, рассчитывая на увеличение жилплощади, но на выходе никакого увеличения не получается; начинаются конфликты. Вообще идея все снести и построить заново мне чужда: я музейщик и выступаю за то, чтобы все сохранить — это мое главное отличие от архитекторов, которые хотят все снести. В глубине души архитекторы уверены: они-то хорошо строят, а до них строили так себе. Это необходимое качество профессии: архитекторы и должны так думать, иначе они будут не архитекторами, а специалистами по охране памятников.

Многие вещи, которые делаются в Москве, мне как жителю города, искусствоведу, историку не нравятся категорически. Но я также понимаю, что здесь есть предмет для дискуссии. Меня это радует, потому что при Лужкове мне ничего не нравилось: большая часть того, что делалось в Москве в 90-е, — это позор. Мне говорят: ты устраиваешь выставку для Москомархитектуры. Ну и что? Москомархитектура — один из факторов развития архитектуры в Москве, а Москва в данном случае — драйвер развития страны, и нам как национальному музею надо это показать. Ситуация изменится, и, возможно, драйвером станет другой регион. У меня, кстати, есть идея показать современную архитектуру регионов: возможно, мы это реализуем к 90-летию музея.

— Облик постсоветских городов сильно испорчен советской массовой застройкой, а также новостроем последних 20–30 лет. Что с этим делать — просто смириться и жить?

— На НТВ была передача «Школа злословия», и однажды на эфир пришел главный архитектор Москвы Александр Кузьмин. Ведущие спросили у него: «Как вы могли допустить огромный светящийся цветок у казино в кинотеатре «Россия»? Он мягко улыбнулся и ответил: «Это все уйдет». Архитектура — живое искусство. Ужас модернизма в том, что он плохо стареет, причем это касается не только массовой застройки, но и уникальных проектов вроде ленинского мемориала в Ульяновске. Сейчас встает вопрос, что делать с этим богатством, доставшимся от советской власти. То, что оно плохо стареет, обуславливает качество жизни людей. Притцкеровскую архитектурную премию за 2021 год получили французы Анн Лакатон и Жан-Филипп Вассаль, которые пытаются восстанавливать подобные кварталы, делать из них что-то приличное. Что касается архитектуры 1990-х годов, то коллеги из Петербурга называют ее «капром», то есть «капиталистический романтизм». Это тоже уйдет, просто потому что построено из чего попало. Когда говорят, что надо все сохранять, я привожу в пример город Базель, зажатый между Францией, Германией и кантоном Базель. Ему некуда развиваться, он не может пристроить к себе «Новую Москву», и поэтому их национальное развлечение — «что мы снесем в этом году». Они постоянно что-то сносят и строят заново. Есть, конечно, памятники, которые никогда не тронут, вроде городской ратуши или Базельского собора. Но вот здания более поздних периодов перестраивают, и лицо Базеля постоянно меняется.

— В этой связи хочу спросить вас про Ивановскую горку. В 2020-м случился скандал, когда местные жители выступили против ее застройки. Я была на дискуссии в Музее архитектуры между застройщиком и активистами, и мне показалось, что ваши симпатии оказались на стороне застройщика.

— Я эту ситуацию вижу следующим образом. Во-первых, прозвучали очередные ссылки на Запад: как там все хорошо, а у нас плохо. Однако это неправда, как я показала на примере Базеля. Во-вторых, Ивановская горка находится в критическом состоянии, и просто чудо, что в палатах Украинцева никто не погиб от пожара. Требовать от государства, чтобы оно содержало все памятники, невозможно. Застройщик пытался говорить с защитниками Ивановской горки, но вместо дискуссии услышал крики: «Вы должны!..». Да он вообще никому не должен. По закону памятником являются палаты Украинцева и особняки Кнопа. Все остальное — не памятники. Однако представители застройщика искренне пытаются разрешить конфликт, найти выход из ситуации, а вместо этого слышат обвинения. Я стараюсь оставаться разумным человеком. Если архитектура никак не используется, она умирает. Палаты Украинцева — памятник истории и культуры, сделать с ним толком ничего нельзя. Сейчас там просто сквот. Есть человек, который готов привести палаты в порядок, и есть цена, которую надо за это заплатить. Сохранить все это в целости и сохранности не получится, потому что экономика не позволит. Вместо того, чтобы попытаться найти выход из ситуации, защитники Ивановской горки кричат, что все плохо. Более того, они опускаются до личных оскорблений, когда слышат точку зрения, не совпадающую с их собственной. Застройщик был готов разговаривать, он не хотел ни на кого давить. Вместо того, чтобы выработать решение, которое устроит большинство, его оскорбили, а меня обвинили в получении взятки. Проще всего обвинить оппонента в нечистоплотности, не попытавшись понять, почему он ведет себя так, а не иначе. Почему я, человек, который по роду занятий должен выступать за сохранение любого здания в Москве, готова допустить снос ради спасения чего-то ценного? Для меня палаты Украинцева ценнее, чем типовое здание школы 30-х годов: это жертва, которую придется принести.

— Считаете, в спасении памятников неизбежны компромиссы?

— В любом деле надо искать компромиссы: бескомпромиссная позиция — это позиция идиотов. Она возможна только в случае, если вы боретесь с абсолютным злом. Есть вещи, которые надо определить, как неприемлемые, по поводу них компромисс невозможен, по всем остальным он возможен. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него: любая общественная жизнь — всегда компромисс. Я видела проект для Ивановской горки, который делал архитектор Алексей Гинзбург: этот человек не будет ради денег ставить свою репутацию на кон. У нас за лужковское время выработалось мнение, что застройщик — всегда зло. Однако если человек готов разговаривать, не надо его сразу отвергать. Вот моя главная претензия к защитникам Ивановской горки.

— Московскую архитектуру многие называют эклектичной и даже некрасивой. Вы согласны с тем, что у столицы нет своего «лица»?

— Скажу больше: у русской архитектуры нет своего лица. Сначала все придумали греки: любое здание с колоннами — это, по сути, греческое изобретение. Потом в Риме создали пилястры: в итоге в Италии была придумана вся классическая архитектура. Франция стала единственной страной, создавшей что-то отличное от греческой и римской архитектуры — речь о готике. Что касается русской архитектуры, то она эклектична: это ее родовое явление. Мы берем за основу западную или восточную архитектуру и превращаем ее во что-то свое. Ничего страшного в этом нет. Разговоры о том, что московская архитектура плохая или хорошая, бессмысленны. По каким критериям ее оценивать? А парижская архитектура хорошая? Я вот не считаю, что Париж красивый город. Это все вкусовщина. В России есть Дом Мельникова, Александровский дворец в Царском Селе и еще много чего интересного. Пренебрежительное отношение к своей культуре ни к чему хорошему не приводит: своей культурой надо гордиться. Не нравится Россия — мир открыт, живите в другом месте. Хватит ныть, какая Россия ужасная и тоталитарная. Россия разная: она может быть тоталитарной и некрасивой, а может быть прекрасной и свободной. В свое время Оскар Уайльд повторил известное древнее изречение: «Красота в глазах смотрящего». Если вы хотите жить в Мордоре, то живете в Мордоре. А если хотите жить в Заокраинном Западе, то живете в Заокраинном Западе. Это ваш выбор. Разговоры о том, что Москва некрасивый город — да идите к черту! Москва — вообще лучший город Земли, я абсолютно убеждена. Это мой любимый город, я здесь живу и, скорее всего, умру. Это не значит, что я не люблю Рим. Но Москву люблю больше, потому что это дом. И мой дом мне нравится — это живой город, с прекрасными людьми.

ФОТОГРАФИИ ПРЕДОСТАВЛЕНЫ ПРЕСС-СЛУЖБОЙ ГОСУДАРСТВЕННОГО МУЗЕЯ АРХИТЕКТУРЫ ИМЕНИ А.В. ЩУСЕВА.