— Латинизация алфавитов в ряде постсоветских стран — это симптом того, что русский язык неумолимо вытесняется из постсоветского пространства? Или стоит смотреть на конкретные регионы ближнего зарубежья?

— Конечно, стоит смотреть конкретно, причем даже не на регионы, а на страны. На самом деле тех, кто действительно решил начать латинизацию, не очень много. Основательно этим занимался, например, Узбекистан, хотя новый президент республики уже не только не форсирует углубление этой реформы, но и явно ее притормаживает.

— А зачем латинизация потребовалась конкретно Узбекистану?

— В первую очередь для того, чтобы показать единство тюркского мира. При Исламе Каримове, предыдущем президенте Узбекистана, страна претендовала на лидирующие позиции в регионе. У нее была сильная армия, особый путь, она независима от России, у нее сильный лидер.

— То есть это чисто политический жест.

— Во многом так, но потом возникли существенные организационно-лингвистические трудности, потому что перевести представителей разных поколений и основной массив литературы на новый алфавит — задача не на одно десятилетие. В итоге реформа затянулась, сейчас в стране используются две графические системы.

В Казахстане же латинизация была продиктована несколько иными причинами. В частности, по мнению казахстанских экспертов, это еще одна демонстрация многовекторности политического курса страны. В стране проблема латинизации активно обсуждалась, у нее были сторонники и противники. Но теперь, после январских событий, думаю, что будущее этого проекта весьма неопределенное.

Если говорить о ситуации с русским языком на постсоветском пространстве, у него свои роли, свои ресурсы и своя аудитория. Региональную специфику важно иметь в виду. Скажем, в тех же странах Балтии на фоне известных геополитических проблем продвигать русский язык весьма сложно, хотя культурно-лингвистические права русскоязычного населения там соблюдаются очень слабо. То же касается Грузии. С последней у нас просто нет дипломатических отношений: здесь большая политика также сужает возможности для усиления влияния русского языка.

Более того, исторически Грузия и Армения — это практически мононациональные государства. Русских здесь всегда было мало, а стало еще меньше. Поэтому в той же Грузии значение русского языка вряд ли сохранится. Зато миграция из Армении в Россию и обратно до сих пор остается интенсивной, а значит, русскоязычная среда здесь будет поддерживаться и дальше даже без каких-то целенаправленных усилий Москвы.

— А как в этом смысле обстоит дело в республиках Центральной Азии?

— А вот здесь позиции русского языка остаются весьма сильными, за исключением Туркменистана, который почти полностью изолирован от мира. Центральная Азия очень сильно привязана к России геополитически, а потому для нас этот регион остается открытым. При этом в Казахстане все еще проживает более трех миллионов «европейцев» (так здесь называют всех «пришедших с севера», это русские, украинцы, белорусы, немцы, евреи и даже корейцы), а во всей Центральной Азии славян (русских, украинцев и белорусов) проживает около пяти миллионов.

— Да, этот регион в советские годы был чрезвычайно этнически «пестрым».

— Да. Казахстан, например, называли «планетой ста национальностей». Не будем забывать, что туда в советские годы направлялись сотни тысяч людей в эвакуацию, ссылку или на освоение целины, строительство крупных предприятий. Современные Казахстан и Киргизия были самыми русифицированными территориями в СССР, не считая Украины и Белоруссии. Причем проживающие здесь этнические группы в силу своего кочевого образа жизни и отсутствия письменности и книжной культуры осваивали русский язык массово и фактически на уровне родного.

Вообще особенность имперского освоения различных территорий заключалась в том, что русский язык не был ценностью исключительно русских и их главным этническим маркером. В досоветский период русификаторские усилия русских имели своей целью не ассимиляцию в этническом смысле, а воспитание лояльности империи. После 1917 года сохранялись примерно те же тренды: русско-советская культура развивалась в первую очередь как идеологическая опора режима в регионе, как инструмент бюрократического управления.

— То есть без колониализма в его жестких проявлениях.

— Можно сказать и так. Более того, русский язык пришел в Центральную Азию вместе с наднациональной индустриально-урбанистической культурой. По сути, он был проводником этой культуры. Да и многие города здесь тоже появились благодаря русским, например, те же столицы Киргизской и Казахской ССР. И именно города были главными инкубаторами этой культуры: они втягивали в себя местное население, социализировали его; здесь оно получало образование и работу, приобщалось к культуре, науке и технологиям. Правда, Узбекистан стоит несколько особняком. Это была другая цивилизация, городская и очень древняя, поэтому узбеки осваивали русский язык в основном в советское время, потому что это было выгодно экономически, политически и культурно.

Кстати, из-за роли городов в Центральной Азии до сих пор сохранилось разделение на городских и сельских киргизов, узбеков, казахов: одни прошли модернизацию, освоив русский язык, а другие нет, и это создает между этими группами серьезное напряжение.

В целом, русский язык осваивался прежде всего титульными группами. Поэтому нужно сказать очень важную вещь. Если мы хотим, чтобы русский язык сохранялся в этом регионе, то работать нужно в первую очередь с ними, а не только с русскими, которые здесь остаются.

— Правда, кажется, что есть еще одно исключение — это Таджикистан, который пережил тяжелую гражданскую войну.

— Конечно, эта война была разрушительной для страны. Во многом из-за этих драматических событий русские очень активно покидали страну, и сейчас их здесь почти не осталось. Но Таджикистан объединяет с Киргизией и Узбекистаном то, что эти бедные страны — главные поставщики мигрантов в Россию. И в связи с обсуждаемой нами темой это создает для России как принимающей страны большие проблемы.

С одной стороны, российская система привлечения труда мигрантов предлагает им в основном места, не требующие квалификации и хорошего знания русского языка. С другой стороны, у себя на родине этим людям даже при желании также трудно качественно выучить русский, там не хватает учителей, особенно в отдаленных, сельских районах, откуда мигранты и приезжают. Получается такой тупик, последствия которого уже ощущаются: к нам попадают люди, которые все хуже подготовлены к нашей социокультурной среде, все хуже к ней адаптируются.

Поэтому, конечно, очень важно сохранить позиции русского языка в этом пространстве. В марте прошлого года появилась информация, что президент Киргизии договорился с Владимиром Путиным о том, что Россия будет финансировать работу сети русскоязычных интернатов во всех областях Киргизии для обучения детей, оставленных мигрантами на попечение родственников. Это хороший шаг, но программа подобных действий должна быть намного обширнее, на мой взгляд.

— Если говорить о сегодняшней ситуации, насколько сама цель «выучить русский язык» остается актуальной? Есть ли связка между русским языком и жизненной прагматикой, какими-то карьерными перспективами, которые могли бы перекрыть даже политические трения или конфликты?

— Тут нужно жестко отделять информационные войны и геополитику от достоинств того или иного языка, основанной на нем культуры и жизненных стратегий людей. Вы очень правильный вопрос задаете про «прагматику».

— Да, работает ли это? Например, человек живет в Грузии, хочет сделать карьеру кинооператора и понимает, что с точки зрения затрат ему выгоднее приехать в Москву и получить образование во ВГИКе, чем лететь в тот же Нью-Йорк. И поэтому он начинает учить русский язык.

— В этом смысле, конечно, работает. Но этот гипотетический человек должен иметь доступ к такой информации, а далеко не все ею владеют. Мы с коллегами проводили исследование в Алма-Ате и Бишкеке с местными студентами — фокус-группы в различных вузах. Мы задавали им вопрос «Хотите ли вы поехать работать или учиться за границу, и если да, то куда и почему?» Степень их информированности была очень разной. Один, например, говорил сразу: «Хочу поехать в Новосибирск, в такой-то вуз, на такой-то факультет». А другой: «Ну, не знаю, наверное, в Германию поеду, говорят, там очень хорошо». То есть, чтобы гипотетический грузин поехал учиться в Москву и выучил для этого русский язык, он должен очень хорошо знать, зачем он это делает, куда и зачем поедет.

— Россия в этом смысле плохо работает?

— Делается явно недостаточно. Плюс еще в самих республиках есть страх, что Россия, как пылесос, просто перетянет к себе всех способных абитуриентов. Вряд ли это возможно. И тут не стоит, на мой взгляд, ориентироваться лишь на русских и других «европейцев». Правильно на этот счет высказался один эксперт из Казахстана. Он казах, но четко понимает, что отъезд даже одной русскоязычной семьи из казахского села ведет к значительному урону для сложившейся там этнокультурной среды. Ведь эти люди и приезжающие к ним родственники создают вокруг себя определенную систему культурного обмена.

Поэтому России нужно приглашать в качестве студентов в первую очередь представителей титульных групп, учить их русскому языку, с прицелом на то, что они вернутся к себе, и тем самым будет сохраняться свойственная региону культурно-цивилизационная полифония. Тогда наша «мягкая сила» заработает вдолгую. Но в этой сфере, повторюсь, мы делаем пока очень мало. Например, количество студентов из Казахстана в России в последние годы — чуть больше 60 тысяч человек. Причем я не уверена, что все эти места бюджетные.

А вот китайские или турецкие образовательные программы почти всегда предлагают бесплатные места в своих вузах. О последствиях же такой политики, думаю, долго рассказывать не нужно. В той же Украине до Майдана огромное количество студентов прошли через польские вузы. К чему это привело, думаю, отдельно говорить не стоит.

— Кстати, интересно, что в Узбекистане недавно произошел поворот к русскоязычному обучению, и там сейчас открываются филиалы наших университетов, потому что они поняли, что без русского языка у них не выйдет провести модернизацию. Это невозможно хотя бы без научно-технической литературы, которая есть на русском языке.

— Это так. И в этом смысле важный момент, характеризующий отношение студентов Казахстана и Киргизии к русскому языку — прагматизм. Для них русский язык — весьма полезный инструмент. Некоторые ребята даже говорили: «Достали эти сельские родственники, которые все бранят меня, что я плохо говорю по-казахски. А для меня русский язык — это важная часть моей карьеры». Но опять-таки, несмотря на всю эту ресурсность и инструментальный потенциал русского языка, все равно нужно вести массированную информационную работу, выделять значительные средства, определять целевые группы, среди которых должны быть, на мой взгляд, очень разные представители именно титульных групп.

— Хотя есть же простые примеры того, как продвигают английский язык. Даже примитивной работы в социальных сетях бывает достаточно, чтобы человек взялся за его изучение.

— Не сыпьте мне соль на рану! Конечно. Это абсолютно очевидные вещи. Но в той же Центральной Азии, особенно в Киргизии или Казахстане, такая работа, на мой взгляд, не ведется на должном уровне еще и потому, что отношения между странами весьма комфортные, без особых эксцессов. И это местных дипломатов очень расхолаживает. Мол, зачем что-то менять, когда и так все хорошо.

Мы много общались с преподавателями вузов; они не раз жаловались, что очень трудно упросить представителя российского посольства встретиться со студентами. Хотя в Центральной Азии у нас сейчас уже очень много соперников, которые активно играют на этом поле «мягкой силы» и притягивают к себе людей. Это и Китай, и Индия, и Евросоюз, и США; по крайней мере, до их исхода из Афганистана они были очень активны.

— А как вы в этом отношении оцениваете концепцию «Русского мира»?

— Я считаю, что она суживает пространство деятельности соответствующих российских структур. Нельзя работать только с теми, кто интересуется русским языком и культурой, потому что в постсоветских странах есть масса людей, для которых русский язык родной или почти родной, они его активно используют, но к России относятся прохладно или еще хуже. И с такими людьми тоже нужно работать.

Мне, например, пришлось как-то провести очень длинное интервью с национал-патриотами в Алма-Ате. Это были представители местной творческой интеллигенции — дирижер, режиссер, журналист, народный поэт, которые на великолепном русском языке (они на нем не только говорят, но и творят) доказывали мне, какая ужасная Россия, как она под себя все подминала и всех порабощала. А я как социолог не имела права спорить, только фиксировать, слушать и задавать вопросы. Вот кто с ними работает?

А есть же еще титульная сельская молодежь, которая просто как «белый лист»: что на нем напишете, то и будет. Но наши программы все еще ориентированы в первую очередь на соотечественников, на городскую интеллигенцию, для которых устраивают вечера памяти условного Булгакова, на которые придут 15–20 человек, и все. Конечно, это для кого-то интересно, но деятельность России должна быть гораздо объемнее и по финансовым вливаниям, и по охвату целевых групп, и по вариативности программ. Иначе нас просто не будет в этом регионе.

Мы говорили до сих пор о прагматичном интересе к русскому языку в регионе Центральной Азии. Но русский язык здесь выполняет и другую важную функцию. Это язык досуга разной степени культурной «возвышенности» — от попсы до классической музыки, от советских мультиков до современного российского авторского кино, от значимо представленных в информационном пространстве российских СМИ до созданной местными авторами (и не только русскими) литературы.

Конечно, русская культура как часть мировой культуры востребована в том или ином качестве во всем мире, но в Центральной Азии у России особенно много возможностей удовлетворить этот интерес. Здесь ждут театральных и концертных гастролей, книжных и художественных выставок, книг «хороших и разных», студенческих и культурных обменов.

Фотография: Сергей Пятаков / РИА Новости. Фото на анонсе предоставлено  Налальей Космарской.