культура: Как Горбачев принял свое назначение? 
Рыжков: Вида не показывал, но чувствовалось, что очень доволен. Его надо было хорошо знать. А я знал — целый год готовил с ним материалы к его знаменитому докладу на пленуме ЦК о начале перестройки. Так вот, еще при Черненко, по той или иной причине — чаще из-за нездоровья Константина Устиновича — Горбачеву приходилось замещать его как председателя на заседаниях Политбюро. Но официально на эту должность его несколько месяцев не утверждали. И Горбачев очень переживал — было заметно. Он даже мне жаловался как-то... 

культура: Амбициозен был? 
Рыжков: Да. Очень.

культура: Это правда, что к моменту избрания Горбачева были заменены многие руководящие партийные кадры на местах? 
Рыжков: Да, Егор Кузьмич Лигачев вел планомерную работу по замене кадров. По поручению Андропова набиралась команда единомышленников. Но после смерти Леонида Ильича Брежнева было непонятно, куда повернет страна. Тогда, придя к власти, Андропов поручил Владимиру Ивановичу Долгих, Горбачеву и мне, только что избранному секретарем ЦК, готовить реформу. Стали разбираться с экономикой. Когда началась перестройка, наши материалы оказались востребованными. Кстати, Горбачев никогда не отрицал, что готовить материалы к «перестроечному» пленуму (23 апреля 1985 г. — «Культура») помогал ему я. Когда генсеком стал Черненко, все изменилось. Он как-то индифферентно отнесся к нашей работе. Говорил, что мы несем чепуху. Работать не запрещал, но и интереса к этой работе не испытывал. Я даже подумывал вернуться в Госплан. Поговорил об этом с Горбачевым. Он сказал: потерпи, не горячись. Он все знал о здоровье Черненко через спецслужбы.

культура: Они на него работали? 
Рыжков: Ну, и на меня тоже — для этого они и были созданы. Только у нас интересы были разные. У него политика, у меня экономика, социальная сфера, что за рубежом делается по этим направлениям.

культура: Но вернемся к избранию Горбачева... 
Рыжков: Говорить, что он абсолютно случайно попал в генсеки, было бы наивно. Но что толкнуло Громыко помогать ему? Можно только догадываться. Андрей Андреевич был очень жесткий человек. Недаром его на Западе прозвали «господин Нет». Он, наверное, не без оснований говорил, что Америку знает лучше, чем сами американцы — что она признаёт только силу(показывает сжатый кулак). Все остальное, по его словам, — пустые разговоры. Был твердо уверен, что если будем сильными, Америка станет с нами разговаривать, дадим слабину — не станет. Оказался прав.

культура: А когда вы поняли, что перестройка начинает буксовать? 
Рыжков: Когда объявили антиалкогольную кампанию. Мало того, что бюджет страны недосчитался 62 миллиардов рублей, так самое главное — партия потеряла доверие народа, исчезло доверие к власти. 

культура: Врачи говорят, зато здоровых детей стало больше рождаться. 
Рыжков: Может, и так, но именно тогда народ с водки переключился на бутерброды с гуталином и клей. Начал гнать самогонку. Никто этого не ожидал. Я тогда предложил выдавать сахар по карточкам. Вот что я Вам скажу. Вообще-то, в отличие от Андрея Андреевича Громыко, Америку я знаю плохо — был там всего два раза. Первый — очень давно, когда работал директором завода. Тогда поразило, что американцы начинали пить алкоголь уже за ланчем. Середина дня — а мужики еле на ногах держались. А потом я попал в Америку через 25 лет — другая страна, страна трезвых. Пропаганда сделала свое дело, вбила в головы, что пить вредно. Вот и нам нужно было так поступить, а не рубить сплеча. Ведь был же перед глазами мировой опыт.

культура: В антиалкогольной кампании обвиняют Горбачева, но придумал-то ее Лигачев? 
Рыжков: Да, это так.

культура: А как получилось, что одновременно с водкой исчезли еще и табак, и продукты? 
Рыжков: За это спасибо надо сказать «прорабам перестройки» — таким, как Гавриил Харитонович Попов и Анатолий Александрович Собчак, мэрам. Все делали, чтобы было плохо.

культура: Говорили, что составы с продовольствием на подъездах к столицам специально притормаживали? Неужели правда? 
Рыжков: Правда. Но специально или нет — не скажу. Вот еще пример «разумного хозяйствования». Ельцин одновременно поставил на ремонт 16 из 18 табачных фабрик. И сразу возник дефицит с куревом. У него спрашивают: ты чем думал? Он молчит.

культура: Да, это экономические просчеты. Но вряд ли именно они привели к развалу СССР. А были ли ошибки в других сферах — кадровой, национальной политике? 
Рыжков: К сожалению, и такие были. Одна из них — замена первого секретаря компартии Казахстана Динмухамеда Ахмедовича Кунаева на Геннадия Васильевича Колбина. Это была очень серьезная ошибка Горбачева. Всегда первым в национальных республиках был местный кадр, а русский — вторым. Эта замена привела к росту националистических настроений в этой республике, следом — в других, в итоге такие настроения привели к распаду СССР. Ну, не только они, но и они в значительной степени. А прежде никто об этом и не думал.

культура: А разве Колбин не мог отказаться от этого назначения? 
Рыжков: Теоретически мог, конечно. Но ведь существовала партийная дисциплина.

культура: В конце 80-х начался процесс по «разводу республик»... 
Рыжков: Все нами было рассчитано, расписано, что кому отходит, кто с чем пришел, кто с чем уйдет. На «развод» отводилось пять лет. Но этим не терпелось. Все за 500 дней хотели сделать. Вот теперь и расхлебываем.

культура: А как произошло, что шельф Берингова моря с крупными рыбными запасами отошел американцам? Я имею в виду соглашение между СССР и США о линии разграничения морских пространств, это мы переносимся уже в 1990 год. Наш парламент, в отличие от конгресса США, не ратифицировал документ... 
Рыжков: Тут нужно сказать спасибо покойному Шеварднадзе. Это еще одна ошибка Горбачева, назначившего его министром иностранных дел. Нам по договору с США отошли самые глубокие районы, где даже микробы не водятся. А американцам отдали задарма самые рыбные места. И несмотря на то, что мы не ратифицировали договор, нас на эти участки до сих пор не пускают... У меня с Шеварднадзе не очень хорошие отношения были. Я ему не верил, хотя он клялся в любви к Горбачеву и архитектору разрушения страны Александру Николаевичу Яковлеву, но при удобном случае бросил их...

культура: Как у Вас складывались отношения с Ельциным? 
Рыжков: Он же мой земляк. Знакомы еще с 1969 года. Он строил панельные дома в центре Свердловска, а я руководил «Уралмашем» на отшибе. Мы с ним никак не соприкасались — у нас свои строители были. Как-то раз мой приятель, одно время мы с ним вместе работали, он потом по комсомольской линии пошел, предложил позвать в нашу компанию на какой- то праздник, уже не помню, какой, Ельцина с женой. Сказал, что нормальный парень. Я согласился. Так и познакомились... Сначала он вел себя скромно. А потом когда Якова Петровича Рябова, первого секретаря Свердловского обкома, перевели в Москву, в ЦК, Ельцин занял его кресло и сразу же стал пить. Эта его слабость не была секретом. Например, Владимир Иванович Долгих обращал на это внимание Лигачева, когда тот хотел Ельцина в Москву перевести, не рекомендовал это делать. Ельцин, когда напьется, глупо выглядел, становился самовлюбленным. Мог кого угодно грубо оскорбить. И тоже страдал амбициями — рассчитывал не просто в Москву, а сразу секретарем ЦК. Не строитель он был, а по характеру — разрушитель. Создавать что-либо был не способен. 

культура: А как получилось, что варяг московских коммунистов возглавил? 
Рыжков: Дело было так. Как-то вечером сижу у себя в кабинете на Старой площади. Звонит Горбачев. Говорит, если не занят, зайди. Ну, наши кабинеты в одном коридоре. Пришел — он сидит с Лигачевым. Спрашивает, как я отношусь к тому, чтобы на Москву вместо Гришина поставить Ельцина. Я чуть не упал. Вы что, серьезно, говорю? Вы, что, его еще не раскусили — ему только гвозди кувалдой в бетон забивать. А это все-таки Москва, культурный город. Считаю это ошибкой. К тому же он сильно пьет — вы же его не на председателя колхоза рекомендуете. Лигачев спрашивает: что, больше Рябова пьет? Тут я разозлился. Спрашиваю: помните, его с совещания по экономике двое под руки выводили? Лигачев на это говорит: «Ну, так это он две ночи не спал — готовился, устал». Ну да, устал, говорю, это к нему земляки приехали, и они с вечера до пяти утра гуляли. В общем, вы меня можете не слушать, но я вас предупреждаю: придет время, и он вас так подведет, что будете локти кусать. А на Политбюро я буду молчать. Делайте, что хотите. Потом Горбачев признался, что я их предупреждал, а они меня не послушали. Когда многие поняли, каков Ельцин на самом деле, были предложения послать его послом куда-нибудь. Но это уже без меня. После того, как у меня случился инфаркт, Горбачев отправил меня на пенсию.

культура: И после этого с Горбачевым не виделись? 
Рыжков: За 25 лет всего два раза. Первый — на каком-то приеме у китайских товарищей. Уговорили меня прийти, сам я эти тусовки не люблю. Ну, встретились, чай пьем. Он мне и говорит, что хочет Ельцину пожаловаться: на НТВ гласность, понимаешь, зажимают... На что я ему ответил: надо прежде деньги Гусинского посчитать. Где взял, сколько, чем отдавать собирается. Он задумался. А второй раз еще где-то лет через десять встретились. Опять он на что-то жаловаться начал. Я человек заводской, все словесные выверты знаю, но стараюсь не употреблять, а тут не удержался, выдал ему анекдот. Приходит Иван домой и требует бутылку: праздник у меня сегодня — я в профсоюз вступил. На что жена отвечает — вечно ты во что-то вступаешь, то в профсоюз, то еще во что-нибудь...