Генеральный директор Государственного Эрмитажа рассказал «Культуре» об Эрмитаже Большом, небесном и Великолепном, о сходстве музея с Диснейлендом, о том, как токенизация играет с нашими эмоциями и что человечество если и проиграет технологическую гонку, то не цифровым машинам, а собственной лени.

Главный музей страны одним из первых в мире принялся сочетать аналоговую и цифровую повседневность, а выпуск эрмитажных арт-токенов так и вообще стал отдельной захватывающей историей. В то же время в сознании многих поступь цифровизации рифмуется с техногенной агрессией и выхолащиванием человеческого начала даже из такой возвышенной и эмоциональной сферы, как искусство, — поэтому наша беседа с Михаилом Борисовичем Пиотровским получилась далеко не благостной.

— Уважаемый Михаил Борисович, позвольте начать разговор «в лоб». Для обычного человека, который интересуется высоким искусством в экскурсионно-досуговых целях, применение новых технологий в первую очередь ассоциируется с оцифровкой экспонатов: вот тебе сайт музея, и ходить далеко не надо — сиди в удобном кресле да рассматривай коллекцию. Виртуализация Государственного Эрмитажа беспрецедентна: в Сети можно пройтись по всем его залам. Понятно, что процесс оцифровки и представления экспонатов и новых проектов бесконечен. Но все же — намечена ли какая-то промежуточная точка? Когда можно будет перевести дух и сказать: «Да, мы уже не свернем, не отстанем. Все будет хорошо»?

— Никогда нельзя такое говорить. То, чем мы занимаемся, — применение в музейном деле всяческих новейших технологий. А цифровизация — это очень упрощенное само по себе понятие. Что такое цифровизация? Это использование цифрового кода — 0 и 1, который якобы очень хорошо позволяет фиксировать информацию. На самом деле ничего особенно хорошего в этом нет. Мы должны понимать, что цифровизация — довольно простой и исчезающий способ сохранения информации. И ежу известно, что виниловая пластинка лучше, чем цифровая. И уже всем становится более-менее ясно, что аналоговая репродукция во многих случаях лучше, чем high definition. Эта и другие замечательные цифровые технологии часто удобнее. Но аналоговое — это человеческое. А все цифровое, код 0 и 1 — это машина, причем довольно простая. Это принципиально, из этого надо исходить, этим мы начинаем и заканчиваем разговор. А новейшие технологии существуют в промежутке, они позволяют нам показывать Эрмитаж. Позволяют удлинить наши руки. Мы — музей. Мы должны хранить, сберегать, показывать и объяснять, чтобы все всё поняли. И для этого нам все эти новейшие технологии годятся. Наша стратегическая вещь — проект «Большой Эрмитаж», который основан на идее, что музейные коллекции должны быть широко доступны. Но не в примитивном понятии: открыли ногой и вошли. Мы даем возможность людям понять, что у нас есть. Что такое наша коллекция, что за этим стоит и что по этому поводу надо думать.

«Большой Эрмитаж» — проект «земной», это создание и расширение наших площадей. Создание открытых эрмитажных хранилищ, что принципиально: именно это революция в музейном деле, а не «цифра». Открытие наших центров-спутников по всему миру, который сейчас, правда, ограничился, но это помогает работать в России. Тем самым музей начинает присутствовать всюду, в том числе своими подлинными вещами. Вторая, следующая часть — создание условно «небесного» Эрмитажа. Это — Эрмитаж, который находится в облаке, который благодаря облачным технологиям может прийти к каждому в дом в виде наших программ, медиа, социальных сетей, где Эрмитаж рассказывает лекции, показывает всю свою главную активность. На самом деле музей — это не картинки на стенах: это исследователь, который делает свою работу, этикетка, на которой написано про экспонат, экскурсовод, который рассказывает, и свет, который идет и отражается. Часть из этого мы можем через медиа донести до людей, которые не находятся в Эрмитаже, которым трудно приехать.

Главная основа «небесного» Эрмитажа, с которой мы работаем детально, — уже существующий на нашем сайте виртуальный визит, с помощью которого можно пройти по всему музею. Этот виртуальный визит, в принципе, является образовательным орудием. Он — «предпросмотр» перед реальным посещением. Все любят говорить, что музей — такая подлинная вещь, его ничем нельзя заменить, и прочее «тра-ля-ля». Но если вы попробуете проверить, то оказывается, что в реальности почти никто не в состоянии вдумчиво все различить. Чтобы понять все это эрмитажное удовольствие, нужно сначала прочитать, посмотреть, а потом снова прочитать. Такую возможность дают виртуальный визит и все наши электронные информационные системы. Идя по музею, вы можете ориентироваться с помощью телефона, ведь это лучше, чем планы, указатели и все остальное. Особенно этикетки: это плохая вещь, их трудно читать. С телефоном же можно пройти по экскурсии и узнать все что нужно, если под рукой нет каталога. Да и каталоги — это вот такие толстые книги, их нельзя носить с собой по выставке, их невозможно быстро издать, их дорого купить.

Мы сейчас обсуждаем, что еще может быть внутри этого виртуального визита. Кликая на картинку, человек получает информацию примитивную — кто автор и что это такое. Но при этом он смотрит все вместе: на экспонат, потолки, вниз, на всякие интерьерные штучки. Далее может быть более подробный рассказ о картине. Может и должно быть более детальное рассмотрение экспоната: можно увидеть мазки художника, комментарий, отпечатки пальцев — сейчас это очень любят. Появится анализ композиции, много-много всякой информации, в том числе и аттракционной. Например, есть наше знаменитое изобретение — это пустые рамы. История о пустых рамах в Эрмитаже во время блокады превратилась в мем, который мы развиваем вовсю. Уже частично воплощена идея — и это тоже виртуальный визит — «Блокадный Эрмитаж», где воспроизведено блокадное бомбоубежище и все, что сопутствовало этому времени. И пустые рамы тоже: в них вставляются картины, и вы их видите.

Вчера я подумал еще об одном: был на выставке в Русском музее (проект «Весть». — «Культура»), там Александр Боровский (куратор и заведующий отделом новейших течений ГРМ. — «Культура») вынул репинских «Запорожцев» из рамы и повесил просто так. Потрясающе смотрится, все близко. Безусловно, это может стать программой «Картины без рам»: кликнули на изображение — и вот они как есть, сами по себе. Это на самом деле особое эстетическое впечатление, которое в музее не получишь. Это важно и неожиданно. Мы делали такие эксперименты: у нас голландское искусство существует в золотых рамах, а традиционные рамы черные. Теперь у нас часть рам сделаны черными, а часть остались золотыми — это целая игра. Можно всякие вещи устраивать и дальше придумывать бесконечно. Например, устраивать VR-картинки с полетом, когда дрон летает по эрмитажному залу и можно будет с ним полетать, — когда снимут запрет на использование дронов. В наших программах есть такая вещь, как живые картинки. На более элементарном уровне люди просто изображают картины, но можно сделать так, что в картине все начинает жить. Сейчас очень любят и хорошо делают всякие «айвазовские» волны. Это все немного примитивно, но есть и другое. Только что умер великий Билл Виола, видеохудожник и создатель видеоарта. У него как раз есть сюжеты, когда он брал классическую картину и вдруг там очень медленно начинают двигаться фигуры и что-то меняться — это уже движение от аттракциона к искусству. Нам тоже можно так делать. Это все приемы, которые не заменяют подлинную вещь, но они позволяют понять ее и ту многослойность, которая есть в каждом шедевре. Смотришь на него — красиво, а что дальше? Вот перед нами Мадонна или Богоматерь. И в каждом изображении заложены теологические идеи, присущие именно этой конкретной картине. У Микеланджело в каждой вещи новая теология, в русских иконах тоже: Владимирская Богоматерь, Смоленская и так далее. Это все можно показать с новыми технологиями.

Другая сторона новых технологий — они помощники для исследования. То, что мы сейчас пытаемся делать с искусственным интеллектом. Он пока работает очень неплохо. Сейчас мы с Европейским университетом (у нас там совместная Школа искусств) делаем программу для разделения слоев живописи. Изображение просвечивают: часто писали одну картину поверх другой, всегда были подготовительные рисунки. Все выделяется, видно, но довольно трудно показать в отдельности. Искусственный интеллект и новейшие технологии позволяют это разделить — вот вам три картины в одной. Такая информация тоже может быть на сайте, в социальных сетях, но уже как исследовательский материал.

Есть еще одна сторона: рассказ про Эрмитаж без подлинных вещей. 15 августа мы открыли в Нижнем Новгороде проект «Великолепный Эрмитаж». Это мультимедийная программа с участием наших партнеров, которые каждый год делают 3D-мэппинг на зданиях Главного штаба и Зимнего дворца. В Нижнем Новгороде они сделают более серьезную вещь. Посетителей встречают динамические изображения — построенный фасад Зимнего дворца, на нем всякие световые игры, как мы делаем на Дворцовой площади. Люди получают первое впечатление и дальше входят в комнату по 20–30 человек, где видят основные залы Эрмитажа. Но они не идут в залы, а залы приходят к ним. Вы стоите — и на вас накатывается один зал, второй, третий... После гости перемещаются в условную картинную галерею, где показываются эрмитажные шедевры с подробным рассказом, углублением в историю — там многое напридумано. И, наконец, будет третий зал, где голограммы показывают вам эрмитажные скульптуры. Это отлично от того, что можно увидеть в самом Эрмитаже, потому что скульптуры будут крутиться и вертеться. Тема реставрации изваяний вообще очень богата. Вся античная скульптура, как известно, собрана из кусочков. Половина фрагментов там от других скульптур, и это распространено: иначе будут одни обломки стоять. Это такой полуаттракцион. Например, наша Венера Таврическая — она без рук, Демут-Малиновский, кажется он, сделал руки, посмотрели — плохо, не надо, пусть будет как было, так лучше. Но, опять же, это «так лучше» — сюжет для разговора.

Мне нравится формула: «Музей — нечто между храмом и Диснейлендом». Диснейленд вообще-то хорошая придумка, образовательная вещь, рекламная, построенная на том, что люди попадают в сказку, которую уже читали, в фильм, который уже смотрели. И там с ними разворачивается всякое действо, и они уходят, запомнив навсегда эту сказку, этот рассказ. Так и здесь: мы тоже привнесем некие элементы Диснейленда, но умеренно. И под контролем музея это будет выглядеть прилично. Мы собираемся часто делать так на днях Эрмитажа — это такая форма, когда мы приезжаем на места и привозим одну-две вещи, лекции, мастер-классы реставраторов и еще всякие наши виртуальные штучки плюс инклюзивные выставки, то, что можно потрогать. В свое время мы нечто подобное сделали в Белгороде. Сейчас мы планируем — надо найти деньги и сделать разрешение — установить в Мариуполе большой фасад, как в Нижнем Новгороде, но с катком перед «приехавшим» Зимним дворцом. В Санкт-Петербурге мы боремся и запрещаем делать каток перед настоящим Зимним дворцом, потому что здесь нельзя, здесь площадь, посвященная памяти 1812 года. В Мариуполе такой площади нет, значит, можно делать каток. Вот так, в целом, мы видим разные способы обеспечения доступности эрмитажной коллекции: это доступность, подконтрольная музею. Человек должен понимать, что ему показывают.

— Вы сказали: «искусственный интеллект». Но ведь он не просто применяется человеком. Этот инструмент учится, совершенствует сам себя — нет ли опасности, что в итоге он подомнет под себя настоящих исследователей? Не навяжет ли им свое видение, не подтасует ли факты и артефакты? Только что в моей родной Феодосии закончился очередной сезон археологической экспедиции, где научный сотрудник Отдела античного мира Государственного Эрмитажа Мария Ахмадеева и ее команда раскапывают античную усадьбу-винодельню. Не дойдет ли до такого, что искусственный интеллект обнаружит на черепках амфор какую-нибудь молекулу и сочинит нам вино, которое якобы пили в древности? Не размоется ли граница между подлинным и домыслами?

— Вино искусственный интеллект сочинит, для этого он и нужен. С этим инструментом проблем не будет: есть хорошее слово «робот», есть правила робототехники, которые мы все знаем от Азимова. Будет плохо, если мы будем лениться и заставлять искусственный интеллект делать то, что мы должны делать сами. Если мы заставим его надевать нам ботинки, то сами через некоторое время разучимся это делать. Блестящий пример: когда вы в интернете что-то смотрите и через некоторое время искусственный интеллект вас засыпает аналогичными сюжетами, словно только это вам и нужно. Аналогично, когда вы приезжаете в какую-нибудь страну и заявляете, что любите черное пиво, а вам начинают только его и наливать, хотя вы и пить уже не хотите. Это именно то, что делает искусственный интеллект — подбирает то, что вам по вкусу. Значит, нам нужно правильно построить отношения, чтобы он делал свое дело. 0 и 1 — пожалуйста. А аналоговая репродукция — это уже не его дело. У меня есть очень хороший пример: студенты востфака университета изучают восточные языки. Это трудно, безумно трудно. И есть Гугл-переводчик. Нажал кнопку, и он все переведет. Переведет так, как может перевести машина. А люди учатся пять лет языкам, ездят в страну, чтобы понимать тексты так, как ни одна машина не поймет. И шестьдесят процентов делает машина, а сорок процентов должен делать человек. Нам нужно разделить, понимать, где эти проценты, не поддаваться соблазну, что за тебя все сделают. И воссоздание вина должен задать человек, а искусственный интеллект — получить задание сделать вино. Все должен придумать человек, а не машина. Самое важное — не нужно бояться новых технологий, нужно только брать их в свои руки, — этот тезис я повторял на Культурном форуме.

На самом деле, с роботами человечество живет давно, но сейчас вдруг это стало несколько паническим. Мы делали выставки с искусственным интеллектом. Кстати, одна из идей, которую я предлагаю для виртуального визита в музей, — это дать ему свободу. Пусть искусственный интеллект там делает выставки, например, на модную, но несколько примитивную тему «Женщины-художники в Эрмитаже», — это востребовано и мы делали потрясающую выставку в Вашингтоне. Либо задать ему какую-то другую вещь. Искусственный интеллект это сделает в три щелчка. Выставку, где есть сюжет квадрата, где есть сюжет треугольника, — такие вещи тоже можно делать. Пусть он играет в свои игры и не лезет в наши. Это очень интересно, но везде есть художник, который создает алгоритм, обучает, а уже потом машина прокручивает в голове столько, сколько человек не может, и выдает какой-то результат. Был замечательный алгоритм «Пейзажи в европейском искусстве», в результате искусственный интеллект стал выдавать нечто, похожее на Моне, на фасад Руанского собора, что-то в этом духе, как квинтэссенцию всего. Необходим правильно заданный алгоритм, дальше пускай искусственный интеллект сам сочиняет. Нужно точно определить, где рутинная работа, и не пускать его в не-рутину. Машина может многое сделать, многое нарисовать, а вот придумать не может. Черный квадрат любой нарисует, а придумать черный квадрат можно один раз. Алфавит изобретен один раз — финикийский, от которого пошли все остальные. Современное искусство — там всегда важна идея. То, что художник придумал. А дальше воплотить и повторить это может каждый сколько угодно. Это может быть и плохо, и хорошо. Но в общем это некая дружественная борьба-сопротивление материала. Такая интересная борьба-работа, так же как в фотографии, гравюре, технологии NFT (невзаимозаменяемых токенов. — «Культура»).

— Перед интервью я много прочитал про эрмитажные токены — это захватывающая, почти драматическая история. Они были разными, сначала вы подписывали токены...

— И эти подписи уже сделали вещь новым произведением искусства.

— Затем Эрмитаж фиксировал в токенах процесс реставрации конкретных шедевров и передавал эти токены в собственность покупателю. Как вы смотрите на явление токенизации? Что нужно сделать для того, чтобы музей — Эрмитаж, например, — задавал и определял правила игры для выпускаемых токенов?

— Безусловно, музею нужно быть хозяином ситуации и ощущать себя хозяином. Токены построены на психологии собственности. Токен — виртуален, он существует электронно, физически же он не существует. Человек как бы имеет подтвержденное право обладания, но на самом деле есть только эмоция обладания.

Что такое токен? Это очень хорошая репродукция высокого качества. Мы создали изображение, я расписался, уже вещь изменилась, и картинка этого изменения существует в двух экземплярах: в музее и у покупателя. Больше их нет, и мы юридически обязуемся, что их не должно быть. Идеальный NFT-токен изображает вещь, которая исчезла, как у Бэнкси. Осталась только картинка. Параллель — фотография. Отпечатали один экземпляр, уничтожили негатив — все. А еще лучше — гравюра. Каждый оттиск гравюры уникален. На наших выставках гравюр Дюрера кураторы сделали, чтобы люди смотрели, как отличается один оттиск, другой, третий. Каждая вещь уникальна. А если вы уничтожаете доску, с которой делали оттиск, то у вас вообще остается один-два предмета. Вот это и есть эта самая уникальность. Мы ее нашли для токенов: это реставрируемая картина. Картина существует в каком-то виде, потом ее реставрируют, ее фиксируют в несколько этапов, а потом она, новая, уже не та, она другая. Существует только ее хорошее изображение. Одно в Эрмитаже, еще одно у того, кто купил. Оно абсолютно уникальное — изображение вещи, которой больше нет на свете. Вы наслаждаетесь, и это ваше удовольствие. Зачем его после перепродавать? Можно, но не стоит того, не для этого все делалось. Люди получают удовольствие, получают гарантированную эмоцию обладания, но не юридическое обладание. Юридически все должно быть записано. И мы начинали работу с токенами именно с юристами, а не с искусствоведами и фандрайзерами. Сначала все было очень сложно, было три-четыре посредника: мы заработали много, а получили куда меньше. После цифровая платформа «Атомайз» вместе с компанией «Интеррос» создали юридическую схему в полном соответствии с российским законодательством. Мы выпустили токены с реставрируемыми фресками Рафаэля, теперь мы сделали «Венеру и Амура» Лукаса Кранаха Старшего. Деньги от продажи токенов с фиксацией этапов одной реставрации идут на следующую — это будет реставрация зеркала Екатерины Великой. Вот такая схема, где есть и игра, и серьезность, и эмоция. Ведь, в конечном итоге, все исчезнет. Вся техника моментально меняется, поэтому одна из главных задач — сохранять все то, что существует, электронно. Где наши привычные флешки? Уже их нет, как дисков, CD-ромов. Поэтому надо понимать, что новейшие технологии — наши временные помощники, которые частично останутся вместе с нами, частично уйдут. Останется только подлинная вещь — до тех пор, пока это подлинное тоже не растворится в воздухе. Потому что, как известно, белила на картинах чернеют, а восстановить их нельзя.

— К вопросу о преходящести. Рано или поздно старая школа искусствоведов уйдет. Уверен, что вы отслеживаете тенденции развития современного искусствоведения, молодых специалистов. Не ждет ли нас здесь кризис, подобный тому, что сложился, например, в СМИ, кино, телевидении и отчасти театре — когда мы уже столкнулись с огромным количеством шлака, преподносимым как достижение? Не измельчает ли искусствоведение, не потеряется ли в «цифре»?

— Я думаю, что на самом деле все в порядке. Вечно так бывает: «Ах, все! Молодежь ничего не понимает! Кто сравнится с нами?» Частично это идея того, что «мы умнее, а они... таких, как мы, больше нет». Есть. Приходят. У нас полно новых поколений. Посмотрите «Эрмитаж-Медиа», где постоянно выступают наши кураторы, искусствоведы. Другое дело, что деление на взрослых и молодежь неправильное. Оно более сложное. Поколения Z, Y, миллениалы — у них у всех свой язык. И свое понимание новейших технологий тоже. Если говорить примитивно, у одних ТикТок, другие сидят на клипах. Мы этот язык тоже должны знать. Точно так, как мы должны знать иностранные языки, как мы внедряем язык для глухонемых — русский и международный. Это все — часть инклюзии. Каждое поколение немного ущербно в чем-то. И им надо помочь, и для этого изобрести некий язык-облегчение, который позволяет донести — не развлечь, а донести то, что мы хотим сказать. Соответственно, воспитывая молодых, мы можем их учить, выбирая правильный язык. Мы должны стараться, чтобы наш язык понимали многие. Это точно так же, как везти выставку за границу. В Амстердаме делались выставки вместе с голландцами под голландский вкус. Если для них нормально, что на афише Александр Македонский моргает глазами, то для нас — нет. Таких вещей много. В «Эрмитаж-Амстердаме» можно было сделать целый шатер «Из Эрмитажа с любовью», где выставлялись всякие эротические штучки из коллекции Николая I. И там это воспринимали спокойно. Там был здоровый интерес: мы с королевой Нидерландов в том шатре разговаривали о других вещах. У нас же был бы не скандал, но все туда бы лезли с нездоровым интересом. Разные языки, разные вещи существуют для разных людей и поколений.

— Сейчас много говорят об открытии проекта, который называют грандиозным, — о Новом Херсонесе. Один из главных эрмитажных вопросов — восстановление Пальмиры. Как проникла «цифра» в эти древние камни? Чем помогла?

— Новые технологии — это возможность реставрировать, не двигая камни. То, что делают в Херсонесе, то, что делают в Пальмире. Сейчас Институт истории материальной культуры готовит проект реставрации арки в Пальмире. Когда реставрация начнется — неизвестно, там стреляют и бомбят. Но уже сейчас электронно описан каждый камень, который можно ставить на компьютере, будет прекрасно и красиво выглядеть. Теперь на учебнике по истории древних веков, где была арка Пальмиры, будет помещено электронное воссоздание. Кстати, арка, которую взорвали, тоже была не полностью настоящая, а французская реконструкция, выполненная с помощью цемента: на снимке видно, как из взорванного памятника арматура торчит. Археология — вообще проблема, она разрушающая наука. Мы при раскопках половину информации, конечно, теряем. Потому что не можем все извлечь. А вот теперь применяются всякие неразрушающие методы. В частности, в Херсонесе точно так же работали: нужно было перенести все найденные сооружения, потому что они расположены ниже уровня моря и все время затоплялись. Их раскопали, а содержать их там было нельзя — необходимо поднять, чтобы музеефицировать. Это делали с помощью абсолютно точных фиксаций. Много точнее, чем когда-либо было. Главное достижение новейших технологий в этом случае — то, что мы теперь можем многое делать, не разрушая. Это очень важно.