Елена ПОЛОВЦЕВА

13.04.2015

Директор Киевского центра политических исследований Михаил Погребинский — один из немногих украинских политологов, сохранивших трезвость в оценке текущих событий. «Культура» поговорила с ним о ситуации в Донбассе и планах противоборствующих сторон. По мнению нашего собеседника, бряцание оружием, которое сейчас демонстрирует Петр Порошенко, вовсе не является непременным условием эскалации конфликта — сейчас война Киеву не выгодна. А вот в среднесрочной перспективе она, увы, вероятна.

культура: Порошенко снова дал понять, что обязательно вернет утерянные территории: Киев продолжает вооружаться за счет западных поставок, на днях была анонсирована программа строительства военного флота, в страну прибывают «для участия в учениях» все новые советники НАТО. Не говорит ли это, что возобновление боевых действий в Донбассе может произойти буквально на днях?
Погребинский: Думаю, Украина не предпримет каких-либо активных действий, пока, во‑первых, не решится вопрос о реструктуризации ее долга частным кредиторам (то есть как минимум до начала мая), во‑вторых, пока не получит современное наступательное оружие и, в‑третьих, пока не подготовит ударные части, не научит резервистов пользоваться современной техникой. А что касается свежих амбициозных заявлений, так не впервые наш президент излучает уверенность, когда на самом деле у него нет ни планов, ни твердого решения. У нас на Украине сегодня вообще реальной политики почти нет — вместо нее сплошной пиар.

культура: А каков тогда Ваш прогноз: пошаговая реализация Минского процесса или что-то другое?
Погребинский: Война за контроль над Донбассом губительна, и ее Украина выиграть не может. Большинство серьезных экспертов в этом не сомневаются. А вот замороженный конфликт без политического урегулирования, когда изредка постреливают, но линия фронта не движется, имеет для нынешней власти определенные выгоды. Прежде всего, при таком раскладе Порошенко как бы не идет на уступки Донбассу, а значительная часть украинцев выступает против любых уступок «террористам», причем среди активной части общества такая позиция доминирует. Следовательно, любая договоренность ослабляет позиции власти, а они и без того чрезвычайно слабы. Так что «заморозить» конфликт представляется для Киева лучшим решением, тем более что тогда можно переложить на Россию все издержки по организации жизнеобеспечения бунтующей территории. Да и для США такое развитие вполне приемлемо, поскольку сохраняется напряженность и исключается восстановление нормальных отношений РФ с Евросоюзом, что, по-видимому, является одной из целей администрации Обамы в этом конфликте. Добавлю, что острота противостояния с Москвой мобилизует украинское население против внешнего врага и отвлекает от негативных социальных последствий политики Порошенко. Но в стратегическом разрезе, убежден, что «замораживание» лишь окончательно вытолкнет Донбасс из состава Украины, став переходной стадией либо к возобновлению войны, либо к признанию («полупризнанию») Москвой новообразованных республик как самостоятельных субъектов или даже постепенной интеграции их в состав России. Хотя на данный момент, думаю, еще сохраняется возможность реинтеграции региона в состав Украины на условиях автономии. То есть, если двигаться строго по пути Минска-2, остается шанс сохранить территориальную целостность страны, и только конъюнктурные соображения не дают это сделать. Сегодня минский процесс в тупике и, если Берлин и Париж не смогут настоять на строгом исполнении комплекса мер по имплементации Минска-2, вероятность возобновления войны в среднесрочной перспективе очень велика.

И вот здесь меня поражает невнятная позиция Европы. Такое впечатление, что у нее не было позитивного опыта разрешения сложных конфликтов, так или иначе связанных с проблемой сепаратизма — имею в виду прежде всего Македонию и Северную Ирландию. Но они отчего-то не предлагают подобного выхода Донбассу. Может, потому что в упомянутых примерах речь шла об автономизации в рамках государств, принадлежащих Европе, а в нашем случае мы обсуждаем конституирование фрагмента условно «русской Украины», что ограничивает сферу европейского влияния.

культура: «Русская Украина» — страшный сон во многих европейских столицах. Ради этого многие тамошние СМИ постарались…
Погребинский: Да уж! В большинстве случаев тексты о России переполнены истерической реакцией в стиле «Русские идут». Нужно срочно вооружаться и готовиться к войне с агрессивным северным медведем. Только воюют пусть украинцы — а мы им поможем оружием, ну, не самим же идти в добровольцы. Впрочем, есть и такие: некоторые «горячие головы» уже отвоевались против ополченцев в составе добровольческих батальонов на юго-востоке Украины. Не много, правда. Добровольцев со стороны ДНР и ЛНР намного больше. Но лучше всего, конечно, если тяготы войны возьмут на себя американцы, и оружия современного у них — пруд пруди. Такова сегодня позиция европейской либеральной прессы.

культура: Удивляет и позиция российских либералов, призывающих уничтожать ополченцев, «как бешеных собак», глумящихся в интернете над мирными жертвами конфликта…
Погребинский: На мой взгляд, для классического либерала приоритетом, напротив, должно быть сохранение человеческих жизней. И любые действия, способные привести к срыву перемирия, должны отвергаться как абсолютно недопустимые. Пожалуй, первое, что в связи с этим приходит в голову — запрет на поставки оружия по обе стороны противостояния. Как известно, российские политики, называющие себя «либералами» (скажем, тот же Леонид Гозман) — рассуждают иначе, оставаясь активными сторонниками поставок Украине американского оружия.

Для классического либерала глас народа — «глас Божий». Поэтому либералы должны с пиететом относиться и к результатам волеизъявления граждан. Но с этим, как известно, у российских «либералов» тоже большие проблемы. Кстати, вопрос проведения местных выборов на юго-востоке стал сейчас камнем преткновения и фактически остановил минский процесс. Чтобы его разблокировать, необходимо найти компромисс: как по украинскому закону провести голосование, не вступая в противоречие со здравым смыслом и заодно с реальностью, которая не нравится Киеву, но изменить которую военной силой не удается. Следовательно, нужно договариваться, причем именно с теми, кто сегодня непосредственно контролирует ситуацию в Донбассе. Разумеется, необходимо, чтобы контроль за выборами был очень плотным, люди с оружием должны в это время не покидать казармы и т. п. Трудно? Еще как! Но надежда пока теплится. Просто альтернатива свободному волеизъявлению с последующим поиском политического решения о статусе территорий юго-востока Украины — возобновление военных действий. Может быть, не завтра, но чуть позже. И этого хотелось бы избежать любой ценой.