Глеб ИВАНОВ

28.01.2019

После провала 90-х наша страна уже давно вернулась в большую игру. США считают Россию и Китай своими основными геополитическими соперниками. Но почему американцы ведут себя с ними по-разному: бомбардируют Кремль санкциями и нелепыми обвинениями, а Поднебесную если и упрекают, то очень глухо и деликатно. Своими соображениями поделился с «Культурой» председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Федор Лукьянов. Но первый вопрос — ​разумеется, о ситуации в Венесуэле.

культура: Похоже, политический кризис в Венесуэле далек от завершения. Не поторопилась ли Москва сблизиться с Каракасом? Ведь сейчас мы рискуем потерять и свои инвестиции, и часть влияния в Латинской Америке.
Лукьянов: Я бы не стал, в принципе, переоценивать влияние России в Латинской Америке, хотя некоторые позиции после 2000 года действительно укрепились. И все же там наши возможности объективно ограничены — ​расстояние, традиционная сфера интересов Вашингтона, достаточно специфическая политическая культура, малая вовлеченность в тамошнюю повестку дня и т. п.

Вложения в откровенно антиамериканский режим под боком у США — ​заведомо рискованные, тем более когда речь идет о властях, ярко маркированных идеологически. Венесуэла при Уго Чавесе была особым феноменом, символом мощной Левой волны, охватившей регион в конце ХХ — ​начале XXI века. С другой стороны, именно чависты и их последователи (например, в Боливии) могут быть заинтересованы в контактах с Москвой, поскольку всякий более «обычный» для тех условий режим будет находиться под сильным влиянием США. Так что Москва просто использовала те возможности, которые открылись.

Что касается потерь в случае переворота — ​они, конечно, будут. Есть пример Украины с тремя миллиардами долларов, взятых в кредит еще при Януковиче: выбить их сейчас не представляется реальным. Но есть и несколько иные случаи. Можно вспомнить, что в Ираке и Ливии после смены режимов многие говорили: Россия потеряла там все и очень надолго, если не навсегда. Однако в итоге прогнозы не подтвердились. Жизнь заставила вновь обращаться к Москве.

Сейчас, вне зависимости от отношения к Мадуро, который явно не справляется с внутренней социально-экономической ситуацией, сдавать назад нельзя, в том числе с точки зрения репутации России в регионе.

Яркий пример — ​Сирия. Четыре года назад за Асада не давали ломаного гроша, а Кремль, поддержавший обреченного, называли безумным. Дальнейшее известно. Последовательность, как правило, все-таки окупается, а метания из стороны в сторону зачастую выходят боком. Венесуэла — ​не буквальный аналог, но основные принципы применимы. Даже если режим рухнет, отступать сейчас неприлично.

Тем более, что США действуют как-то уж совсем топорно, даже многих союзников смущает, насколько белыми нитками все шито. В условиях тектонических сдвигов на мировой арене сюжеты, развитие которых прежде считалось безальтернативным, поворачиваются иногда весьма неожиданно. Вашингтон, в общем, тоже может удивиться.

культура: Вы как-то отметили, что «русская тема» важна для врагов Трампа как таран, но настоящим серьезным противником и демократы, и республиканцы считают Китай. Почему же в адрес Пекина в Вашингтоне не позволяют себе так истерить, как в нашу сторону?
Лукьянов: Китай накопил гигантский потенциал, который невозможно игнорировать. Кроме того, КНР и США теснейшим образом взаимосвязаны, и американцы прекрасно понимают степень собственной зависимости. Трамп ее пытается если не разрушить, то снизить. Он мощными ударами этот расклад пошатнул, но отнюдь не изменил.

Китай воспринимается как серьезный противник, как реальная перспективная угроза. Россию так не воспринимают, прежде всего исходя из ее экономических показателей. Трамп то демонстрирует симпатию Путину, то ведет себя просто беспрецедентно по-хамски по отношению к России. Просто в его мире, в его мировоззрении главное — ​экономическая мощь.

В глобальной экономике, увы, мы играем скромную роль, и поэтому для Трампа «российский вопрос» всегда был второстепенным. Да, он действительно хотел его решить, но выяснилось, что это не так легко. А раз нет, ну и ладно! Чего тратить время и усилия, тем более что «русская тема» стала главным направлением стратегического удара для оппонентов Трампа — ​в силу стечения обстоятельств.

По Китаю в правящих кругах США сложился консенсус. Трампа критикуют, многим не нравится его стилистика, но суть его китайской политики поддерживается большинством и в Америке, и, надо сказать, уже в Европе. Так что Китай — ​это большой вопрос. А Россия, к сожалению, воспринимается чисто как инструмент.

Это не значит, что они правы. Так было с администрацией Буша, которая считала Россию чем-то малосущественным — ​и ошиблась. Возможно, то же произойдет и с администрацией Трампа.

культура: Ожидается, что сыщик Роберт Мюллер обнародует итоги почти двухлетней охоты на Трампа уже в феврале. Смогут ли тогда конгрессмены запустить давно обещанную процедуру импичмента? Или, наоборот, обвинения окажутся смехотворными и американцев накроет прилив сочувствия к оболганному президенту?
Лукьянов: Надо понимать, что Америка расколота, скажем так, пополам. Для одних все, что говорит Трамп, по определению ложь, а все, что говорят его оппоненты, — ​правда. Очень острая поляризация. Люди живут реально в двух мирах, и раскол сохранится независимо от обнародованного Мюллером.

Тем более, что главный метод Мюллера — ​давить на бывших соратников Трампа, которые обладают чувствительной информацией. В Америке эффективно действует система сделок с правосудием, когда под угрозой гигантских тюремных сроков люди начинают подыгрывать следствию.

Вполне вероятно, что к России эти новые обвинения как раз не будут иметь отношения. У Трампа в кредитной истории столько всего намешано — ​у него накопилась куча скелетов в шкафу за время работы в бизнесе. Тут никаких сомнений нет.

Импичмент трудно себе представить. Наблюдаемый напор прежде всего направлен на то, чтобы пошатнуть Республиканскую партию — ​убедить республиканцев, что 45-й президент тянет их вниз. Пока это не очень получается, но еще не вечер.

культура: В феврале Белый дом намеревается официально объявить о разрыве Договора о ракетах средней и меньшей дальности. Оправдываясь, Трамп кивает на Индию и Китай, которые давно создают любые средства доставки, но никакими договорами не ограничены. Есть ли шансы в обозримом будущем выйти на новое, теперь уже четырехстороннее соглашение?
Лукьянов: Шансов нет. Никто сейчас диалога по ограничению ядерных вооружений с Россией и США вести не будет. Индия и Китай вообще всегда отказывались — ​типа, мы тут ни при чем. Вы сверхдержавы, вы сами разбирайтесь. А сейчас вся система рассыпается и совершенно непонятно, какая будет выстраиваться потом. Так что никому не надо себя связывать.

культура: Для сдерживания Китая американцы формируют партнерство с Японией, Австралией и Индией. План получил название — ​концепция «Квада». Сможет ли Москва сохранять тесные отношения и с Пекином, и с Дели, балансировать между двумя враждующими странами?
Лукьянов: Индия всегда старалась диверсифицировать свои партнерства и теперь будет это делать с утроенной силой. Но Индия не станет сателлитом США ни при каких обстоятельствах — ​просто в силу того, что это страна другой психологии. Но, конечно, главная стратегическая озабоченность Индии на ближайшие годы, а то и десятилетия — ​рост Китая.

Например, выражая энтузиазм по поводу «Квады», Дели одновременно предпринимает шаги навстречу могучему соседу. Прошлогодняя встреча Си Цзиньпина с Нарендрой Моди многими расценивается как знаковый шаг — ​Индия понимает, что Китай слишком силен, чтобы с ним просто враждовать.

Не знаю, сможет ли Россия и впредь заниматься в этом регионе дипломатической эквилибристикой. Но придется, у нас выбора нет: Индия и Китай — ​два главных фактора в Азии и два наших традиционных партнера, каждый по-своему. Индия сейчас для России особенно важна, в том числе чтобы не попасть в ситуацию излишней зависимости от КНР. Это совершенно не то, что нужно российской дипломатии.

культура: За последние двести лет ни один флот не рос так быстро, как современный китайский. ВМФ Китая получил фактически одномоментно десятки новых кораблей, включая авианосцы. Он уже освоился в Индийском океане, то есть под носом у Дели. Насколько изменится теперь расклад сил на планете?
Лукьянов: Это факт новой реальности. Еще одно доказательство того, что главный театр событий, в том числе и потенциальных военных действий, перемещается на Восток.

Индия за последние пять-семь лет довольно сильно продвинулась в самовосприятии. Если раньше многие индийцы были, скажем так, напуганы угрозами, исходящими от Китая и Пакистана, то сейчас, похоже, уверенность в себе выросла. Индия почувствовала, что есть возможность успешного маневрирования и привлечения поддержки, потому что рост КНР беспокоит не только ее, а всех вокруг, и прежде всего США.

В Дели начинают рассуждать (чего не было раньше) в рамках теории классической геополитики о сфере законных стратегических интересов. Причем сфера эта некоторыми индийскими комментаторами интерпретируется крайне широко — ​просто от Восточной Азии до Ормузского пролива и Суэцкого канала.

Что касается китайцев, то они с удовольствием остались бы в самоизоляции еще на несколько лет. Но им уже никто этого не позволит. Китай становится объектом воздействия, субъектом очень острой конкуренции. А значит, у него нет другого выхода, кроме как активизировать внешнюю политику и наращивать военную мощь.

В Пекине, правда, не чувствуют себя достаточно уверенно. Как бы то ни было, именно здесь теперь завязывается главный узел стратегических противоречий, развивается какая-то новая модель глобального расклада. Это намного важнее, например, чем Ближний Восток, хотя там события более бурные и зрелищные.

культура: Вы как-то говорили, что отношения России и США постепенно перестанут быть «вопросом номер один» в мире, что Москве пора избавиться от надежды стабилизировать отношения с Вашингтоном по модели холодной войны, что нас ждут не равноправные переговоры, а враждебное равнодушие…
Лукьянов: Что бы ни происходило, мы остаемся двумя странами, обладающими уникальной способностью физически уничтожить друг друга, пока есть ядерные потенциалы. Просто взять и махнуть рукой на Россию у американцев не получится.

Но холодная война не повторится. Рассчитывать и на то, что наша страна вернет себе роль Советского Союза на пике могущества нереально. У нас многие все-таки полагают, что есть возможность вернуться к тому опыту, но этого не получится. Мы часто говорили про пресловутый многополярный мир — ​и сейчас он действительно наступил.

Он ломает схемы, предназначенные для мира биполярного, что совершенно естественно. Не могут работать институты и механизмы, которые были придуманы для иной международной реальности.

У нас, однако, очень сильна инерция «америкоцентризма». Это чувствуется везде: в официальной пропаганде, вполне серьезной аналитике и даже при принятии решений на внешнеполитическом уровне. Зацикленность на Америке как главном факторе, главном визави очень чувствуется. Это предстоит преодолеть.

России надо максимально диверсифицировать свои отношения по всему миру. Если создадим сеть самых разных эффективных партнерств, прагматических связей, дающих выгодный результат, тогда одержимость Америкой снизится. Это тяжелый, мучительный психологический процесс, но, мне кажется, мы уже вступили в него. «Америкоцентризм» больше не работает.

Фото на анонсе: Алексей Дружинин/ТАСС