Святослав Медведев: «Четкая специализация разделов мозга — это миф»

06.09.2019

Андрей САМОХИН

Человека всегда волновало, что у него в голове. Неужели именно там — источник гениальных образов, великих прозрений, вместилище бессмертной души? Ходячие выражения «мозговитый» и «безмозглый», древние мистерии, пристальный интерес со стороны медиков, физиков, философов, психологов, писателей и художников... Все говорит о важности этого органа. В России у него оказалась целая династия ученых служителей — Бехтеревы. «Культура» побеседовала с ярким представителем «клана», академиком РАН, экс-директором Института мозга человека им. Н. П. Бехтеревой Святославом Медведевым, недавно отметившим 70-летний юбилей.

Фото: PHOTOXPRESS

культура: Какова задача института, носящего имя Вашей матери, который Вы до недавнего времени возглавляли?
Медведев: Исследовать то, что нельзя понять, экспериментируя с мозгом животных. Человеческий мозг можно изучать только комплексно, объединив усилия специалистов разных наук — нейрофизиологов, иммунологов, психофизиологов, неврологов и других. Так считала и Наталья Петровна Бехтерева. Но самое главное — на основе базовых представлений о работе мозга понять, как связаны мыслительная работа мозга и изменение кровотока, наполнение кислородом, динамика нейронной активности. При этом фундаментальный поиск с самого начала у нас опирался на клинические исследования.

В 1989-м меня вызвал первый зампред председателя правительства и глава Госплана Юрий Маслюков и предложил открыть подобный институт. В 1990–1991 годах, когда все разрушалось, мы его создали, наполнив, благодаря авторитету моей мамы, самой современной аппаратурой, включая один из первых в стране медицинских томографов.

культура: Образ Натальи Петровны в массовом сознании воспринимается искаженно. Полумифическая то ли ученая, то ли чародейка, которая видела вещие сны и в конце концов уверовала в Бога. Некоторые еще вспомнят, что у нее был таинственный дедушка — Владимир Бехтерев — физиолог и врач с мировой известностью, отравленный то ли за то, что поставил диагноз Сталину, то ли потому, что обнаружил у скончавшегося Ленина сифилис мозга...
Медведев: Конечно, это гротескный взгляд на маму. Она была прежде всего настоящим ученым, отнюдь не склонным к мистике. Другое дело, что непознанное часто вторгалось в ее жизнь, поскольку она занималась, пожалуй, самым сложным и загадочным объектом во Вселенной — мозгом человека. Что касается ее деда и моего прадеда, то он, будучи психиатром и психоневрологом, первый начал заниматься нейронными связями в мозге и получил блестящие результаты лет на двадцать раньше академика Ивана Павлова. Его книга «Проводящие пути спинного и головного мозга» открыла пути для современного изучения этого органа. Современник данной работы немецкий анатом Фридрих Копш запустил в прессе фразу: «Полностью устройство человеческого мозга знают только двое — Бог и Бехтерев».

Его внучка в 1962 году организовала в Институте экспериментальной медицины отдел, название которого звучало тогда абсурдно: «...прикладной нейрофизиологии человека». Нейрофизиология в любом случае означала эксперимент. А «прикладная» — конкретный практический выход. А ведь речь о мозге живого человека, какие тут эксперименты? Но именно Бехтерева основала эту дисциплину. С ее помощью выяснили и продолжают выяснять, как лечить те или иные заболевания мозга; почему одни лекарства помогают, а другие нет; как миллиарды нейронов могут объединяться в единое целое? Исчерпывающих ответов и на эти вопросы как не было, так нет, но Наталья Петровна их поставила. Всего три лаборатории в мире тогда занимались подобной тематикой. Она предложила и реализовала со своими сотрудниками прорывной путь — прямой контакт с мозгом человека.

Что такое эксперимент? Берете палку, ударяете ею по некоему предмету и смотрите, как он отвечает. На человеке нельзя проводить эксперименты. Но болезнь — это эксперимент, который поставила сама природа. Так родилась продуктивная идея исследовать здоровый и больной мозг человека параллельно.

Одно из самых важных открытий Натальи Петровны — «детектор ошибок». Вы ежедневно выполняете какие-то стандартные действия: бреетесь утром, пьете кофе, выходите на работу, передвигаетесь по городу. Если бы вы всякий раз задумывались над каждым своим шагом, то ничего бы не успели. Вы вышли из дома и почувствовали: что-то не так. Ага, забыли выключить свет в ванной. Эту оплошность, как и большую часть автоматически правильных действий, вам подсказала некая матрица, встроенная в мозг.

культура: И куда именно она встроена?
Медведев: В мозге нет центров, локально отвечающих за конкретные виды чувств или действий. Я сейчас пишу популярную лекцию-брошюру «Легенды о мозге», в которой разбираю популярные заблуждения. В частности, о четкой специализации отделов мозга.

культура: Так что же, все открытия прошлых веков о том, что мозжечок отвечает за то-то, а гипоталамус за это, неверны?
Медведев: Приведу аналогию. Вот телевизор. В нем есть центр изображения — экран и центр звука — динамик. Но что могут эти центры, если электроволны через антенну не донесут изображение и звук до электронно-лучевой трубки, а из розетки не придет электропитание?

В мозге человека все решает система связей между нейронами. «Матрицы памяти», сформированной опытом, — того самого детектора ошибок — у ребенка нет: он может выпасть из окна, обжечься пламенем свечи. И он учится нарабатывать эту матрицу: «да — нет», «можно — нельзя».

С одной стороны, это безусловное благо. Но когда матрица становится слишком обширной и «жесткой» — пропадает «взгляд за горизонт», смелость в преодолении вроде бы безусловных аксиом. Ни одно крупное открытие в математике или теоретической физики не было сделано людьми старше 35 лет — развитый детектор ошибок не дает воспарить.

Почему Политбюро ЦК КПСС в конце существования СССР говорило и делало столько глупостей, там что, дураки сидели? Отнюдь. Просто у них был слишком развит детектор ошибок. Он не давал принимать нетривиальные решения под резко изменившиеся обстоятельства. В том же причина неудачи путча ГКЧП. Перевороты удаются, когда во главе стоит молодой полковник, а не умудренные опытом генералы. С другой стороны, есть профессии, где мощный детектор ошибок дает преимущества: врач, юрист...

культура: А каково практическое значение этого открытия в медицине?
Медведев: Кратковременной блокировкой детектора ошибок мы лечим обсессивно-компульсивный синдром, выражающийся в навязчивых мыслях и действиях. Например, в фильме «Авиатор» экспрессивный миллионер Говард Хьюз, роль которого исполняет Ди Каприо, явно страдает этим заболеванием. Сегодня мы бы его вылечили в течение недели.

После двукратного, а иногда и однократного приема героина человек получает за счет выброса эндорфинов такой удар молотком по мозгу, что уже не может оправиться самостоятельно. Исправить уговорами это невозможно. Почему? Так ему диктует детектор ошибок, закрепивший состояние героиновой эйфории как устойчивое и желательное. Помогает в данном случае, как правило, только оперативное хирургическое вмешательство с разрушением определенного участка мозга.

культура: Только разрушение?
Медведев: В будущем, возможно, будет угнетение, но пока только деструкция.

культура: И как это происходит?
Медведев: С помощью криодеструктора. Тонкий манипулятор вводится в мозг через небольшую дырочку в черепе по заранее расчисленному пути с помощью методов стереотаксии. Учение о том, на какие точки мозга надо воздействовать, развил ученик Бехтеревой — профессор Владимир Смирнов. Раньше — по данным рентгеновского снимка, а сегодня — по томограмме. На 3D-модели мозга пациента рассчитывается наименее травматический путь прохождения к нужному участку. Охлаждение происходит медленно, с наблюдением за реакцией больного: не ухудшается ли слух, зрение и так далее. Это та сфера, где невозможно все отработать сперва на животных, слишком велики различия.

Если мы уничтожим детектор ошибок — человек не сможет жить вообще. Важно найти узкую локацию в мозге, подобную точке акупунктуры в китайской медицине. Сегодня уже известны некоторые из таких «мишеней». Воздействовать возможно не только охлаждением, но и ультразвуком, без сверления черепа. Но последнее пока менее точно.

культура: Можно ли вообще по отношению к мозгу говорить о какой-то точности и «мишенях»?
Медведев: Меня всегда удивляла следующая вещь. Очень сложная деятельность, которую осуществляет мозг, регулируется лишь двумя-тремя центрами размером с мизинец. Есть закрытые связи. Например, когда идет информация от сетчатки глаза в зрительную кору, потом через гиппокамп и далее. Это «прошитые звенья», обязательные «проводки» — тут ничего не сделаешь. Так управляются все движения человека.

Мышление же появилось позже — оно как бы наложено сверху на работу мозга. Для многих видов деятельности организма существуют «штабы». Что они делают? Распоряжаются, подобно капитану корабля: «Ну-ка, свободные от вахты, красим палубу!» На исполнение приказа мигом собирается «мозговая команда». Если возникнет второе поручение — будут задействованы следующие готовые работники. То есть мозг состоит из звеньев различной степени жесткости: одни включаются всегда на определенные задачи, другие — время от времени, а третьи — как придется.

Это то, что Наталья Петровна назвала в своем открытии «жесткими и гибкими связями». Работа нормального министра, к примеру, его активность, результаты — видны. Но они достигаются деятельностью множества незаметных клерков, выполняющих новые распоряжения, не оставляя прежних рутинных дел.

культура: Как это используется в медицине?
Медведев: Благодаря этому знанию мы, например, можем создать у пациента в мозгу вместо разрушенной новую область Брока, обеспечивающую моторику речи. Можем вывести человека из комы и многое другое.

культура: Всякое ли изучение мозга направлено на лечебную практику? Ведь тут извечная дихотомия: ученых интересует познание истины, а обществу и инвесторам нужны практические результаты...
Медведев: Конечно, наука о мозге не сводится только к медицине. Смотрите, современные мощные компьютеры потребляют на охлаждение мегаватты электроэнергии. А мозг, чья производительность превышает всю совокупность земных суперкомпьютеров, в плане энергетики — это всего одна лампочка накаливания. Никто не знает, сколько миллиардов нейронов и триллионов связей между ними задействовано в мозге. И наука пытается это познать, причем мы только в самом начале пути. Можно ли на такой зыбкой базе планировать заранее практические результаты? Когда от каждого гранта хотят четко расписанного конечного результата, то его можно, разумеется, сформулировать, но это будет не наука, а очковтирательство. Когда-то лаборатории разработчиков лазера Басова и Прохорова, а также их американского коллеги Таунса были на грани закрытия: исследования казались чиновникам неперспективными...

культура: Платон считал мозг центром всех психических процессов, но Аристотель отводил эту роль сердцу. Знаменитый же римский врач Гален признавал мозг вместилищем «одной из трех душ». Остается ли сегодня что-либо из древних воззрений достойным внимания?
Медведев: Что касается взглядов великих философов и врачей прошлого на мозг и душу, то безнадежно устаревшими они представляются только дуракам. Древние мудрецы говорили на доступном тогда их слушателям языке. Ведь описание строения атома Нильсом Бором с нынешнего уровня знаний тоже покажется наивным. Но это не значит, что оно неверно. Правда, тот же Аристотель нанес, на мой взгляд, большой вред науке своими «умственными» идеями, расходящимися с действительностью. Скажем, он был дважды женат, но серьезно считал и писал, что у женщин и мужчин разное количество зубов. Как будто не мог посчитать! Так же и у нас, например, Петр I, выдумав себе миф превосходства западных начал над русскими и навязав этот миф всей стране, затормозил ее национальное развитие на сто лет.  

Нужно уметь читать книги древних мудрецов, равно как и положения древних религий, понимая не буквально все, о чем там говорится. Семь дней творения, например, — это не семь земных суток, а семь этапов. Философские взгляды на местоположение души в мозге или вне его — из той же серии метафор.

Большинство современных ученых изучают довольно узкий спектр по своей дисциплине. В отличие от собратьев минувших веков, имевших широкий взгляд не только в смежных, но и в далеких от своего профиля областях науки, умевших наводить между ними мостики и делать философские обобщения. Сегодня к данной когорте принадлежат, пожалуй, только физики-теоретики.

культура: А как все-таки насчет души? Для нее, по-Вашему, есть место в мозге?
Медведев: На такой вопрос я обычно, как физик, встречно прошу дать определение — что такое душа. В религии ее определяют, но это иной контур знания, нежели наука, другой язык. Что такое мозг с функциональной точки зрения? Это интерфейс между идеальным пространством мыслей и материальным пространством человеческого тела.

Скажем, вы задумали построить корабль — он у вас сперва возникает как нематериальная идея, обрастая по мере обдумывания нематериальными же подробностями. Потом с помощью мозга и эффекторов, которыми у вас являются руки, вы начинаете воплощать идею в материале. Наука о мозге изучает то, как идеи превращаются в вещи.

культура: Распространена метафора, сравнивающая мозг с компьютером. Вы согласны с ней?
Медведев: Это очень приблизительная схожесть. Тот же интерфейс, проводки-нервы, но, по сути, это вещи несравнимые. В чем беда компьютера? Он предсказуем и не умеет ошибаться, работая строго по программе. Вот, например, модное сегодня понятие «искусственный интеллект». Мне недавно предложили прочитать об этом лекцию в Сбербанке. По ее окончании банковские работники спросили с тревогой: «А может ли ИИ нас вскоре заменить?» Я им задал ответный вопрос: «Знаете ли вы хоть один пример, когда крупное состояние было сделано строго по логике, с соблюдением всех правил?»

культура: А в чем отличие реакции машины и мозга на запрещенные действия? Например, компьютер при сочетании определенных действий заходит в тупик и выдает обширный error.
Медведев: Для мозга тоже есть команды, приводящие к «перегреву» и неврозу. Они определяются некими естественными биологическими законами. Государственно-общественное устройство тоже подчиняется таким законам, как большой мозг. Империи, которые выстраиваются органично, без попыток нарушить это «законодательство», живут многие столетия. Те же общества, где пытаются преодолеть бытийные законы и создать собственные, перегреваются и исчезают. Как это произошло с СССР. Потому что нельзя любить партию или идеи коммунизма больше, чем своего ребенка или мать. Рано или поздно наступит общественный стресс и перезагрузка системы.

культура: В Китае уже несколько лет работают над созданием атласа головного мозга, интернет полнится сообщениями о новых открытиях в этой сфере, сделанных на Западе. А что же мы — отстаем, догоняем, опережаем?
Медведев: Не обольщайтесь насчет заграницы: везде сегодня происходит массовое оглупление людей и планомерная деградация науки. Во-первых, некогда работать из-за нарастающего вала отчетности; во-вторых, неуклонно снижается научный уровень работ. Они пишутся для публикации в индексируемых журналах, без которых институтам и конкретным сотрудникам не дадут денег. Живой научный поиск истины уже в очень большой степени сменился какой-то мелочной, пустопорожней писаниной. И это, повторюсь, не только в России. Но между отечественной и западной наукой есть существенное отличие (кроме разницы в финансировании, конечно) — у нас огромную роль все еще играют научные школы, когда через поколения идет развитие идей основоположников.

На Западе нет таких школ, как школы Сеченова и Бехтерева. У них исследования базируются не на идеях, не на проверке гипотез, а на измерениях: «меряй-меряй, что-нибудь намеряешь». Поэтому значительная часть супер-проектов, которые с помпой подаются оттуда как «прорывные» и «судьбоносные», не более чем фейки для получения мегагрантов. Вместе с тем не могу не признать, что ученых, которые работают на уровне или выше мирового, в России можно пересчитать по пальцам. Хотя бы по той причине, что в 90-е и нулевые в стране была практически уничтожена лучшая в мире система образования — как среднего, так и высшего. Молодые сотрудники, приходящие сейчас в институт, зачастую поражают отсутствием научного и культурного кругозора. В науке о мозге есть огромное количество перспективных направлений, но я не вижу, как можно ими успешно заниматься при нынешней организации.

культура: В тренде исследования, направленные на киборгизацию человека, имеющие целью активировать некие «сверхспособности» мозга...
Медведев: Страшная вещь!.. Один из основных законов работы мозга — сбалансированность. Пытаясь вывести его из этого состояния, вы обрекаете носителя на заболевания и раннюю смерть. Недаром многие гении гибли в расцвете лет. Другие стимулировали и соответственно разрушали мозг с помощью наркотиков. Попытки сделать это же с помощью технических средств безумны.

культура: Как Вы относитесь к тому, что Наталья Петровна называла по отношению к мозговой деятельности «зазеркальем»?
Медведев: Мама действительно фиксировала феномены в этой сфере, в том числе в своей жизни, необъяснимые в сегодняшней научной парадигме. Но она относилась к этому очень осторожно, не вплетая мистику. Я согласен с тем, что современная наука не готова интерпретировать пока многие явления, связанные с человеческим мозгом, сознанием, мышлением. Прежде всего потому, что базируется на жестком принципе воспроизводимости явлений. Но вы принципиально не можете дважды задать человеку вопрос в одинаковом состоянии и получить абсолютно идентичные ответы.

Мы занимались в институте такими пограничными вопросами, например, альтернативным видением, а нами тоже «занялась» тогда Комиссия РАН по борьбе с лженаукой. Товарищи оттуда специально приезжали в институт, чтобы найти какое-нибудь шарлатанство, мистику с эзотерикой, но ничего, кроме научных опытов, не обнаружили.

культура: Бехтерева с годами пришла к вере в Бога, стала православным человеком, а Вы, как я понял, нет?
Медведев: Не могу назвать себя атеистом. В храме бываю довольно часто, просто не считаю нужным эту тему публично развивать. Здесь слишком личное.


Фото на анонсе: PHOTOXPRESS


 

Распечатать

Поделиться

Назад в раздел
Оставить свой комментарий
Вы действительно хотите удалить комментарий? Ваш комментарий удален Ошибка, попробуйте позже
Закрыть
Закрыть