Академик Петр Толочко: «В Киевской Руси украинцев не было»

13.01.2015

Андрей САМОХИН

В Москве состоялась презентация фундаментального труда «Древняя Русь в средневековом мире». Книга выпущена Институтом всеобщей истории РАН и научно-издательским центром «Ладомир» под общей редакцией известных отечественных историков в рамках Федеральной целевой программы «Культура России». 

Это не просто солидный фолиант, содержащий около трех тысяч научных статей, с великолепными иллюстрациями, картами и таблицами, но фактически первая в российской и мировой историографии энциклопедия по всем сторонам жизни Киевской Руси — в мировом контексте. Среди авторов — порядка 170 ведущих историков, филологов, археологов, а первые статьи для энциклопедии создавались более двадцати лет назад.

Исключительно важно, что этот огромный труд проделан усилиями ученых всех трех братских восточнославянских народов, разделенных в 1991 году новыми государственными границами. На презентации энциклопедии мы побеседовали с одним из ее авторов — авторитетным археологом и историком Петром Толочко, академиком Национальной академии наук Украины, иностранным членом РАН, директором Института археологии НАН Украины. 

культура: В последние годы с необычайной политической остротой встал, казалось бы, чисто академический вопрос о началах Киевской Руси, ее хронологии и государственном наследии. Все, что связано с этим понятием, некоторые пытаются «раздербанить» между Россией и Украиной…
Толочко: Между двумя нашими народами или, если угодно, ветвями одного народа, всегда существовали нюансы, которые обусловлены историческим развитием. Советская историография долгое время решала: когда же закончилась Киевская Русь? Ни одна европейская историография так проблему никогда не формулировала. Когда же распался СССР и общее историческое наследие разошлось по независимым странам, получилось, что «разобрали» мы не только настоящее и будущее, но и прошлое. Политически озабоченные историки начали утверждать, будто государство Киевская Русь создали некие «украинцы», хотя такой национальности тогда и в помине не было. Другие их «поправляют» — Русь создали русичи, а вот их единственными «чистыми» наследниками являются украинцы. В общем, что в лоб, что по лбу. Некоторые историки РФ при этом, словно в унисон с украинскими коллегами, начали усиленно искать свою «древнейшую» столицу Древней Руси. Например, в Старой Ладоге, в Рюриковом городище в Новгороде… Белорусы тоже озаботились историческим «самостоянием», утверждая, что «белорусская держава» началась с Полоцкого княжества.

Эти тенденции исторического обособления уже сыграли негативную роль в осмыслении нашего общего прошлого. Стоит подчеркнуть: это не поиск истины, а интерполяция наших сегодняшних дрязг в прошлое. Я надеюсь, что фундаментальный труд, на презентацию которого мы съехались в Москву, станет определенным стабилизирующим фактором в этих баталиях. Мы все, что касается профессионального исторического сообщества, с трепетом наблюдали за перипетиями рождения энциклопедии «Древняя Русь в средневековом мире». Был момент, когда казалось, что политика размежевания возобладает, но, благодаря научным редакторам, проект был доведен до конца. 

культура: Есть ли сегодня серьезные научные разночтения между российскими и украинскими историками по поводу наследия Киевской Руси? Конечно, если рассуждать не на уровне побасенок о древних украх, якобы дошедших до Балкан и заложивших Акрополь…
Толочко: Наука не стоит на месте: обнаруживаются новые источники, раскопки дают неизвестные раньше артефакты, но в целом вряд ли стоит оспаривать безусловный факт: для всех трех восточнославянских народов единой государственной, национальной колыбелью и крестильной купелью была Древняя Русь со столицей в Киеве. Очень важно, что в вышедшей энциклопедии Древняя Русь осмыслена как единый культурный, политический и экономический организм — от ее возникновения до разгрома монголо-татарами. Династия Рюриковичей пронизывала все скрепы этого государственного образования. Когда Мономаховичи в XII веке вопросили Ольговичей: «почему вы хотите взять Киев, ведь это наш город», последние ответили им замечательной фразой: «Мы не угры, не ляхи, но единого деда внуки: при вашей жизни мы не ищем Киева, после вас, кому Бог даст».

Древней Руси давно нет, но эта формула «единого деда внуки», по моему глубокому убеждению, актуальна и сегодня для всех нас, разделенных границами Российской Федерации, Украины и Белоруссии. В книге «Древнерусская народность» я, проанализировав многочисленные факты, пришел к однозначному выводу: на протяжении всего времени существования Киевской Руси — от IX до середины XIII века сформировалась единая народность с общими обычаями и менталитетом. Все авторы летописей, в какой бы части страны они ни создавались, мыслят не понятиями «своих» княжеств: Киевского, Владимирского или Полоцкого, а общим этнонимом «Русь». Любая попытка искусственно раздуть и противопоставить некие местные особенности древнерусской общности оскорбляют наших предков и поэтому наносят удар по нравственному здоровью нас сегодняшних.

культура: Как поступать в этой ситуации историкам, оказавшимся под давлением господствующего политического заказа?
Толочко: Историкам, прежде всего, надо не грешить. Они должны поклоняться только факту и правде истории, нравится это современникам или нет. Без конца менять историю в угоду царям или гетманам — путь в никуда. Мой учитель Борис Александрович Рыбаков говорил, что ему поздно бояться, устраивают ли его научные выводы кого-то или нет. Попадаются, сегодня, конечно, историки и на Украине, и в России, которые, если и не придумывают откровенные мифы, то опускают часть доступных, но «неудобных» фактов. Или — обходятся фигурами умолчания. Так, в статье одного российского автора в российском же историческом журнале читаю фразу: «Киевскую Русь разгромила Орда». Какая «Орда», чья? Об этом в статье ни слова. Это даже смешно: как будто нынешние монголы или татары могут обидеться на этот факт, или наоборот, славяне пойдут разбираться с ними за древние обиды.

Что касается Украины, то у нас, к сожалению, за последние двадцать лет было написано и издано слишком много возмутительного, прямо искажающего историю, вбивающего клин между русскими и украинцами. Но вот что важно: несмотря на массированную пропаганду национального обособления, всеобщего неприятия нашего общего прошлого на Украине все-таки нет. И, думаю, никогда не будет.

Не сомневаюсь: со временем все утрясется, нынешняя взвесь выпадет в осадок. Жизнь народов длинна, и ястребам, которые сегодня заправляют на политической арене, не вечно там пребывать. Украина ведь уже была в Европе. Целых триста лет — в составе польско-литовского государства. Из тех «братских» европейских объятий с трудом удалось освободиться благодаря гетману Богдану Хмельницкому. Если Европа ныне собирается обнимать нас так же крепко, то рано или поздно произойдут аналогичные процессы...

культура: Вы упомянули грех. Но ведь это понятие христианское, насколько оно применимо к науке?
Толочко: Сознательная ложь и даже легкомысленная небрежность — грех для любого человека. Для историка правда без примесей и идеологических домыслов должна быть категорическим императивом. Ведь грех историка сравним с ошибкой врача, но уже применительно к целым народам. Растиражированное искажение фактов чревато в будущем нагромождением не только лжи, но и трупов. Мне лично было бы страшно уйти с подобным грехом. 

культура: Преодолимы ли исторические мифы с помощью науки?
Толочко: Безусловно — с помощью настоящей честной науки. Последнее время появилось множество «неофициальных» историков, которые преподносят своим читателям разного рода «альтернативную историю», как «непредвзятый взгляд», «последнее достижение» и так далее. Но у этих людей нет такого багажа и инструментария, как у профессионального историка. Спорить можно только с полным знанием предмета. Иначе это пустая болтовня.

культура: Есть ли для Вас сегодня сложность в личном определении понятия «Родина»?
Толочко: Когда в ноябре 2013 года патриарх Московский и Всея Руси Кирилл вручал мне Макарьевскую премию за монографию «Ярослав Мудрый», я прямо сказал, что у меня есть Отечество, которое больше, чем Украина — Древняя Русь. Там я могу разговаривать с князьями, листать летописи. Сегодняшнее безумие когда-нибудь закончится. Ради предков и потомков мы обязаны сохранить память о нашей древней истории, об общих культурных и духовных истоках.

Распечатать

Поделиться

Назад в раздел
Оставить свой комментарий

Комментарии (21)

  • alt

    Иван 18.09.2015 20:16:05

    С большим интересом ознакомился с ответами господина П, Толочко о нашей прародине, я надеюсь Руси. Хотя в ответах известного археолога и историка сказано, что в то ли Древней, то ли в Киевской Руси украинцев не было. Напрашивается вопрос? А кто же тогда жил на этих землях? Или это была земля страусов и крокодилов. Ведь из раскопок под Вашим руководством и уважаемого Рыбакова, точно известно, кто на этой территории жил и кто сюда и откуда пришел. И еще один казус. Вы одну и туже державу называете Древней Русью и Киевской Русью. Вы знаете это просто даже не смешно. Манипулируя сознанием людей мы тем самым целые территории Эвроазии называем Русью. Что утверждаете и Вы. Московская, Владимирская, Суздальская и прочие Русьи переросшие в Россию. И теперь выходит так, из ваших же рассуждений, что Украина была в составе Польши и Литвы, как Украина. А в России 300 лет- это единый народ. Даже Беларусь, которая являлась сердцевиной Литовского государства, по Вашему утверждению, это часть единого и неделимого, только какого? руського или российского народов? И последние. Я когда-то ознакомился с Вашей книгой о Киеве. В ней, Вы очень убедительно утверждаете, что название Киевская Русь придумано в академических кабинетах Санкт- Петербурга и Москвы. И в данном Вашем труде Вы были стопроцентно правы. Для чего это сделано всем понятно. Используя название нашей Древней Руси, только изменив его на Киевскую Русь, нас приобщают к совсем другим народам живущих на очень большой территории и не имеющим никакого отношения к Руси. И сегодня пришедшим на нашу землю с фейковыми названиями типа новоросии. И один если позволите вопрос? Какое государство или какую территорию представлял Киев до прихода т. н. викингов? Ведь поиск новой столицы Руси, типа Старой Ладоги, это не только пожелание господина Кирпичникова, а это провал самой идеи русского мира. Никогда лодочная станция не была столицей Руси. А на ее территории, жили и по сей день живут, прекрасные люди угро-фины. Так, что руський человек, никогда не был и не станет русским. С благодарностью за ответ.
  • alt

    Дмитрий 13.10.2015 13:43:02

    Кто жил в Древней Руси? Вот странный вопрос. Вы бы, что ли хоть летописи посмотрели 9-12 веков. Так четко сказано – русские. (или руссы), как будет угодно. Еще в 9-м веке говорится - «Поляне яже нъıнѣ зовомая русь»
    А называет Толочко одну и ту же державу только Древняя Русь (как в летописях тех времен называли). Вы бы внимательней были. А Киевская Русь иногда повторяет, просто как осовремененное название. Причем Вы совершенно правы. Так стали называть период Руси со столицей в Киеве в 19-м веке в Питере и Москве, для лучшей периодизации, не более.
    Никакая «Украина» не входила в состав ни Литвы, ни Польши. Литва завоевала южнорусские княжества в 14-м веке, а потом и Галицко-Волынское княжество. Какая «Украина»,Вы о чем? Покажите хоть одну летопись где бы Литва «украину» завоевывала? Тем более, что после этого Литва взяла и язык наш для письма и документов. «Руський» или «Руська мова».
    «это часть единого и неделимого, только какого? руського или российского народов?» Да, еще немного ликвидации безграмотности. Россия – это перевод с греческого слова Русь. То есть российского – означает русского народа. Это одно и тоже.
    Про Новороссию и какие-то» фейки», то прежде чем писать такую глупость как слово «фейк» почитали бы историю России второй половины 18-го века. Тогда бы вы узнали, что в результате победы в войнах с Турцией, были получены земли Северного Причерноморья, которые при освоении получили название «Новороссия» Столица была в теперешнем Днепропетровске (тогда Екатеринослав) Кстати, знаменитый Новороссийский университет до революции (теперь им. Мечникова) в Одессе тоже видимо «фейк»))
    До прихода Рюриковичей в Киев, им владело славянское племя Поляне. По легенде в Повести временных лет, его основал Кий, как известно.
    Насчет Ладоги и Новгорода, которые «не были столицей Руси». То пять же отправляю вас к летописям тех лет, где четко говориться ( «Повести временных лет») Аскольд и Дир были боярами (дружинниками) новгородского князя Рюрика («И бяста у него два мужа, не племени его, но боярина»), отпустившего их в поход на Царьград. Они обосновались вКиеве, захватив власть над полянами, которые в это время не имели своего князя, и платили дань хазарам.

    Штеровскую ГРЭС, Углегорскую ГРЭС, Запорожскую ГРЭС, Криворожскую ГРЭС, Бурштынскую ГРЭС, Змиёвскую ГРЭС, Ворошиловградскую ГРЭС, Старобешевскую ГРЭС, Приднепровскую ГРЭС, Славянскую ГРЭС, Ладыжинскую ГРЭС, Трипольскую ГРЭС, Кураховскуюю ГРЭС.
    Чернобыльскую, Ровенскую, Южноукраинскую, Запорожскую, Хмельницкую АЭС.
    Мощнейший даже по советским меркам промышленный и угольный комплекс в Донбассе, разработка Днепровского буроугольного бассейна, множество построенных нефтепроводов, крупнейшие из которых: нефтепровод «Дружба», Долина — Дрогобыч, Куйбышев — Лисичанск — Кременчуг, Гнединцы — Глинско-Розбишевское — Кременчуг — Херсон, Херсон — Одесса, Ахтырка — Глинско-Розбишевское. Газопроводы: «Союз» (Оренбург — западная граница СССР), Уренгой — Помары — Ужгород, «Братство» и другие.
    Заводы «Запорожсталь», «Азовсталь», «Криворожсталь», «Днепроспецсталь» (первый электрометаллургический завод качественных сталей в СССР и один из первых в мире), Никопольский Южнотрубный завод, Запорожский ферросплавный завод и другие.
    Металлургические заводы имени Г. И. Петровского и имени Коминтерна, Днепровский металлургический комбинат им.Ф.Э. Дзержинского, «Запорожсталь» и «Днепроспецсталь», «Криворожсталь» имени В. И. Ленина, Донецкий металлургический завод имени В. И. Ленина, Макеевский металлургический комбинат имени С. И. Кирова, Енакиевский металлургический завод, Коммунарский металлургический комбинат, Краматорский металлургический завод, «Энергомашспецсталь», Константиновский металлургический завод, металлургические комбинаты имени Ильича и «Азовсталь» имени С. Орджоникидзе, а также Броварской завод порошковой металлургии.
    Запорожский ферросплавный завод, Никопольский ферросплавный завод, Стахановский ферросплавный завод.


    Я из культурной семьи, и 35 лет не матерился от слова "вообще". Но с дегенератами иначе просто нельзя...
    Периодически возникают всякие имбецилы с дебильными вопросами типа "За что вы так не любите Украину?".
    Приветствующих убийства, оправдывающих обстрелы, тиражирующих ложь, жадно и самозабвенно вылизывающих не только гамерыканьськи дупы, но и дупы их марионеток.




  • alt

    Василий 13.11.2015 02:25:30

    Русские или руссы? А почему не русссссссские или руссссссы? ))))))) Русь с одной "с". Наверное потому, что Россия? Чтобы было правдоподобнее? А мои предки называли себя руськым людом, а свой язык руською мовою. Сейчас вы называете нас украинцами, а язык украинским.
  • alt

    Борис 05.08.2016 02:39:07

    Не могли "твои предки" называться никак кроме того что им записано в паспорте было, не выдумывай. И ничего ты о них не знаешь, дальше сомнительных пары фраз о возможно твоей прабабке (что тоже больше семейная байка). Историческая наука объясняет тебе твоё прошлое, а ты веришь бреду политиков.
  • alt

    Олег 04.08.2016 08:57:10

    Сразу хочу оговориться, что я не историк и не вправе давать суждения по сути вопроса. Но сразу бросается в глаза наличие немалого количества грамматических ошибок и явно не академических словечек. Это наводит на разные мысли.
  • alt

    анатолий 04.08.2016 17:50:21

    До прихода в Новгород Рюрика страна называлась СЛАВИЯ и жили в ней СЛАВЯНЕ. Рюрик пришел из ПРУССИИ, поэтому и покорившуюся ему славию он переиначил как Руссия. Обитатели Руси стали назвать себя русью.
  • alt

    Ulia 25.09.2015 08:32:42

    Уважаемый господин Толочко, у меня нет к Вам личной неприязни, но сколько же Вам заплатили...?
  • alt

    Людмила 01.11.2015 00:04:24

    Уважаемая Юлия, вместо того, чтобы ехидничать, лучше почитайте внимательно историю России, включая древние летописи, архивные источники нашей страны и западноевропейские.
  • alt

    Василий 13.11.2015 02:20:47

    Уважаемая, Людмила, мы бы конечно с удовольствием прочитали древние рукописи про Русь и русинов если бы ваша родина за те 300 лет её существования не уничтожила их, чтобы скрыть правду о своём происхождении.
  • alt

    Галина Смирнова 09.08.2016 22:13:06

    Если Вам за всё платят , если у Вас идеология шлюхи --не равняйте всех под себя !
  • alt

    Андрей 12.11.2015 21:56:23

    держу в руках научное издание "Руський літопис" , издание "Днiпро" 1989 года в основе издания лежит рукопись "Ипатский список" формата (30х23 см), ныне рукопись хранится в Петербурге, в библиотеке академии наук под шифром 16.4.4., углеродный анализ бумаги и почерка показал, что книгу переписано (написано), а сейчас главное в 1425 году, древнее источников нет, и это та книга которая описывает происходившее за 500 лет до того момента нет, насколько я знаю оригинальных сувоев "Повестей временных лет " Нестора летописца тоже нет, а только переписанные тексты того же 15 столетия. так что единственные данные которые есть это раскопки и генетика, а что дают раскопки, а эти раскопки дают следующие, население которое проживает на современной территории Украины это коренное население которое здесь живет более 2500 лет, а генетический анализ показывает что с Белорусов, Поляков, Украинцев общий ген, а большинства Россиян более близкие Суоми, Эстонцы, Мокшы, Мери...Так что я также советую читать литературу и не только Российскую, а более основательную и у авторов из мировым именем которые дорожат своей репутацией...
  • alt

    Артём 08.08.2016 16:09:21

    Если уж касаетесь генетики, то неплохо бы учить матчасть. Преобладание финских генов выявлено только у незначительной северной ветви русских (грубо говоря - поморов). У основной массы русских генотип очень близок к украинскому, польскому и, особенно, белорусскому. Во всех этих народах региональный разброс генотипа превышает разницу между усреднёнными показателями народов. Т.е. генетически все перечисленные - один народ.<br />
    Жаль, формат сайта не позволяет разместить диаргамму геномов народов, на ней это всё очень наглядно. Но если захотите найти, находится легко <a href="https://yandex.ru/images/search?text=%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF%D1%8B%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%2C%20%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%20%D0%B8%20%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2&;stype=image&lr=63&noreask=1&source=wiz" rel="nofollow">https://yandex.ru/images/search?text=%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF%D1%8B%20%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%2C%20%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2%20%D0%B8%20%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2&;stype=image&lr=63&noreask=1&source=wiz</a><br />
  • alt

    Дмитро 13.11.2015 04:07:26

    "Для историка правда без примесей и идеологических домыслов должна быть категорическим императивом..." Развитие исторической науки предусматривает не только накопление фактологической базы, не только усовершенствование методологии исследований, но и в осмыслении наших познавательных возможностей прошлого. Так вот, современная историография вот уж лет 30-40 не апеллирует понятием объективизма. Даже если откинуть прямой политический заказ, историк как субъект не способен быть объективным. То же самое касается представлений людей о территориях. В той же современной исторической науке этими вопросами занимается ментальная география. Классикой в этой области стали работы Эдварда Саида "Ориентализм" (1978), Лари Вулфа "Изобретение Восточной Европы. Карта цивилизации в сознании Просвещения" (1994), Марии Тодоровой "Воображая Балканы" (1997)...
  • alt

    Вик 13.11.2015 11:11:13

    Давайте начнем с полян. Поляне построили Киев, Поляне же построили город Гнезно в Польше - вот территория расселения полян. И поляне расселялись именно з запада на восток. Там начиная с Дуная этих Киевов и Киевцов была масса. Потом пришли варяги-русь, уже не важно: толи славяне ободриты с севера теперешней Польши, толи кто еще, и откололи кусок восточных полян с Киевом на Днепре. И вполне возможно, что уже тогда люди начали называть себя Окрайной, то есть краем полянских земель, только восточных и недавно заселенных. Вот это название и могло прижиться. Монах и сказал - были полянами, стали русью, в угоду князьям. А в простонародье такие названия держаться веками, как гальоны, лемки, гуцулы,
  • alt

    Вик 13.11.2015 11:35:41

    Поэтому и нет большой разницы, что люди назывли себя руськими людьми, а страну Окрайной или Украйной. Опять же если верить Прозорову про остров Руян, или Русин на балтике, и про город Аркону, куда ходили поклонятся Свентовиду и с Чехии, и с Моравии, и с Польши и с территории современной Украины (каменная фигура Свентовида была найдена на реке Збруче (тернопольская-хмельницкая обл.), то слово руський скорей обозначало веру а не народность потому что слово "руський" противопоставлялось слову "христианин", а не национальности.
  • alt

    Максим 13.11.2015 22:05:08

    Не надо"растекаться мысию по древу", а лучше взять историю стран Латинской Америки, где, например, Испания и Португалия были метрополиями, а земли этих( гораздо позже образовавшихся и получивших независимость) стран - колониями. Тоже было и с Империей русов со столицей в Киеве. Она покорила земли и население на северо-восток от нее, и они стали тем, чем были для Испании и Португалии земли и население в Латинской Америке тех времен. Но они не взяли себе название своих метрополий...Г-н Толочко никогда не скрывал своей привязанности к России, хотя и спекулировал "любовью к Древней Руси". Тем, кто хотя бы немного интересовался его высказываниями и "мыслями вслух" не только на различных презентациях, но и в быту, поймет их "капээсэсную натуру". Такой "привет" из коммунистического прошлого.
  • alt

    Артур 02.08.2016 18:10:22

    А в чём замес? У кого кровь чище(жиже, краснее, голубее)? Хто более русскый штоле? И чего дальше? Станем от этого знания умнее, лучше, чище?
  • alt

    Владимир 05.08.2016 06:35:01

    Очередная конъюктурно - шизоидная галиматья....и больше ничего . Бабай решил подзаработать , но опоздал , сегодня это никому не интересно....
  • alt

    Леонид 05.08.2016 10:35:21

    Да ну? Вы еще скажите то, что котлован под Черное море выкопали не украинци, как и то что не хэрой кошкодав иудей Бандера, и что Парашенко не этничеськи, таки да, чыстишый украинэць... Слабо?
  • alt

    Юрий 05.08.2016 11:43:31

    ...как же очень хочется бандерофашистам и националюгам вна окраине придумать национальность украинцы...
  • alt

    Светлана 05.08.2016 23:33:34

    В восторге, что вышла такая книга. Как можно её получить в "далёкой" Аргентине в 5 экземплярах: 3 сыновьям (священик, адвокат, политолог) и мне две - один, чтобы давать читать , второй под подушку. Заранее благодарю.
Вы действительно хотите удалить комментарий? Ваш комментарий удален Ошибка, попробуйте позже
Закрыть
Закрыть