Михаил Горшков: «Несправедливость и бедность ощущаются одинаково остро»

08.06.2017

Михаил БУДАРАГИН

Социальная многоуровневость России, избыточная бедность и неправедное богатство, проблемы занятости — об этом газета «Культура» поговорила с директором Института социологии РАН, академиком РАН Михаилом Горшковым. Известный ученый полагает, что одна из ключевых проблем, с которыми столкнулась страна, — снижение качества решений, принимаемых на всех уровнях управления. 

Фото: Андрей Епихин/ТАСС

культура: Михаил Константинович, начнем с очевидного. Последние годы мы много обсуждали общественный консенсус, который сложился после возвращения Крыма. Существует точка зрения о том, что он подходит к концу. Это так или нет? Сплачивает ли полуостров Россию?
Горшков: Нужно правильно определить предмет оценки. Мы оцениваем историческую значимость воссоединения Крыма с Россией — это один ракурс. Вряд ли те 95 процентов наших сограждан, которые поддержали акт исторической справедливости, изменят свою позицию. Это абсолютно очевидно.

А если говорить об эмоциональной реакции на вхождение крымского социума в общероссийский, то в состоянии длительной эйфории она оставаться не может по определению, поскольку есть такое явление, как текущая повседневность. Существуют задачи, постоянно решаемые людьми любого региона России. В этом смысле Крым здесь просто один из последних горячих примеров. 

Но есть и третий ракурс. Почему-то об этом никто не говорит. С точки зрения новейшей истории мы столкнулись с уникальным случаем реинтеграции социума, который в свое время исторически был в составе Российской империи, советского общества, потом оказался в составе другого государства, но через два с половиной десятилетия стал частью уже новой России. И теперь решаются общие проблемы. Вот ситуация весны 2014 года — и вот ситуация весны 2017 года. Эйфория прошла, но ниже границы восприятия исторического значения массовая оценка возвращения Крыма не упадет. Таков мой прогноз.

культура: К вопросу о волнообразности. Есть периоды общественного подъема, общественного спада и общественного равнодушия. Сейчас наше общество в каком состоянии?
Горшков: По отношению к кому или к чему?

культура: По отношению к повседневности.
Горшков: С позиции общей оценки, можно использовать такое понятие, как «уравновешенное состояние». Причем заявляю об этом не голословно. Мы при поддержке Российского научного фонда (проект 14-28-00218) четвертый год ведем уникальное исследование, связанное с оценкой динамики общественного состояния в основных контекстах повседневности — социально-экономическом, политическом, этнорелигиозном и социокультурном. Это дает очень интересные возможности для анализа социальной реальности. Во-первых, выявлять характерные черты повседневности и видеть жизненные практики людей в этой повседневности, а с другой стороны, оценивать состояние жизни через призму фундаментальных оснований существования общества — ценностей, жизненных смыслов. Слава Богу, пока ничего по большому счету не радикализирует ментальные пласты. Процент людей, которые живут с ощущением надвигающейся катастрофы, невелик и довольно устойчив, причем не меняется ни в лучшие, ни в худшие периоды жизни общества: 8–10 процентов.

культура: А можно определить состав группы так называемых катастрофистов?
Горшков: Состав этой группы не выделяется по какому-то одному-двум основаниям. В ней представители и разных возрастов (молодого, среднего и старшего), и разных территорий, и разных профессиональных слоев (рабочих, домохозяек, военнослужащих, чиновничества и так далее). Мы пытались найти какой-то признак, через который можно было бы определить своеобразие этой социальной группы. Но оказалось, нет такого доминирующего, собственно социального признака. Скорее всего, он лежит не в сфере социального и экономического, а в сфере психоэмоционального. 

культура: Но это не означает, что данную группу можно не замечать — 8–10 процентов это, наверное, не мелочи в людском выражении? 
Горшков: Вы правы. Ведь что такое один процент в общероссийских социологических опросах? Это около миллиона граждан, поэтому речь идет о 8–10 миллионах человек.

культура: Но они же разбросаны по территории страны.
Горшков: Совершенно верно. Именно поэтому не так заметны в общественном контексте. Но стоит сказать, что оценка респондентами психологического состояния окружающих их людей гораздо критичнее лично своего (на 20–22 пункта). Когда мы спрашиваем: «Как вы можете оценить психологическое состояние людей, с которыми вы чаще всего общаетесь?», получаем оценки явно негативнее, чем самооценка собственного самочувствия. В общем-то, это понятно. Выскажу одно из возможных объяснений. Не все, что у тебя внутри, хочется выразить через свою самооценку. Удобнее это замечать в другом. Психологически легче сказать, что кто-то более раздражителен, чем ты сам. И уже тем более признать, что другой отличается более агрессивной установкой.

культура: Но это все равно можно считать напряжением, пусть и выраженным косвенным образом?
Горшков: Жизнь в современном, очень противоречивом, нередко конфликтном обществе настолько сложна, настолько многослойна, что удивляться этому вряд ли стоит. К тому же нельзя не учитывать, что трудовые и психологические нагрузки достигли предельного накала. Я сейчас назову одну цифру: по законодательству РФ наши с вами рабочие часы должны ограничиваться сорока в неделю. Но в России сегодня, по социологическим данным, средняя продолжительность рабочей недели — 42 часа, а у каждого пятого — почти 45 часов. Отсюда распространенное стремление снять напряжение через выпивку.

Богатые и бедные

культура: Стресс — это же еще и тупиковость труда. Почти всех волнует — и это вызывает огромное напряжение в обществе — проблема даже не столько бедности как таковой, сколько несправедливой бедности, когда ты работаешь, работаешь свои 45 и даже больше часов, и пшик! Насколько эта проблема соединения несправедливости и бедности глубока и взрывоопасна?
Горшков: Она глубока и отчасти взрывоопасна, и понимание этого мы видели на телеэкране, когда президент зачитывал очередное Послание. В первых же абзацах, когда он стал объяснять цели и задачи, стоящие перед властью и страной, глава государства сказал, что сегодня самой животрепещущей проблемой в обществе является обостренное восприятие проблемы социальной справедливости. Никогда такого не было, согласитесь. Случайно? Не случайно. Я думаю, что такое заявление в самом начале подобного Послания — с точки зрения нашего анализа социодинамики, достаточно обоснованно, мы не раз с этой проблемой выходили на страницы правительственного издания «Российская газета». 

Проблема социальной несправедливости и неравенства занимает первые места в рейтинге общественных противоречий. Почему? Потому что то, что вы сказали, относится не только к бедным. Про бедных я отдельно скажу. В чем особенность несправедливости в современной России? За 25 лет реформ она проникла во все поры общества и стала характеризовать отношения практически во всех слоях населения. В особенности это касается распределительных отношений. По данным Росстата, разрыв между 10 процентами самых бедных и 10 процентами самых обеспеченных составляет 16 раз, а по социологическим замерам — в среднем по стране 28–30 раз. Посмотрите, не бедный человек, грамотный специалист, работает в серьезной структуре, государственной или коммерческой. Идет распределение премиальных за год, но вы получаете не то, на что рассчитывали, и знаете, что большую сумму получил человек, который вообще через день ходил на работу. Разве это недостаточно известный пример? Известный. Идет повышение по службе, и выдвигается не сотрудник, который наиболее талантлив и способен, а персонаж, наиболее приближенный к начальнику отдела. И поверьте, это воспринимается как несправедливость не менее остро, чем бедность как таковая. 

Есть у нас и нищета, совсем маргиналы. А то, о чем вы говорите, бедность и несправедливость, связано с группой работающих бедных. В развитых странах мира вообще эти термины несочетаемы, они вызывают недоумение: «Как же можно быть бедным, если ты работаешь?» Я выступаю на зарубежных конгрессах, говорю об этой проблеме, а на меня поднимают удивленные глаза: «Господин Горшков, а как это так? Если человек работает, он по определению не может быть бедным». А у нас может быть, потому что он или она работают — да, получают, возможно, средние ставки — 30–35 тысяч, на двоих 70 тысяч рублей. Но в семье еще три иждивенца — двое детей и один старик. Поделите теперь на душевой доход в месяц, и вы получите сумму ниже прожиточного минимума.

Средний класс и прекариат

культура: И при этом у нас, как говорят, огромное количество людей заняты не пойми чем, формально. То есть они просто заняты — они сидят и ничего не делают, получают какие-то там минимальные деньги. У нас значительная часть общества то ли в тени, то ли в полутени. Что делать?
Горшков: Социологи должны изучить ситуацию и поставить социальный диагноз, а вот как быть управленческому звену — это сфера их компетенции. Есть средний класс, а есть прекариат. Последний — это люди, работающие неполный рабочий день или несколько дней в неделю, но неплохо себя чувствующие. Здесь сплетение нескольких вещей. Во-первых, человек формально работает, к нему не придерешься с точки зрения тунеядства и уплаты налогов. Второе — он формально самореализуется, получает какую-то часть денег, а вот свободную часть своего дня он реализует себя в той области, которое государство ему обеспечить не может (для творческой категории людей это очень важно). Отработал по найму, где более-менее прилично платят, а потом пришел домой, встал у мольберта и рисует. 

В том и проблема, что реальное состояние общества, возьму на себя смелость, знают сегодня в основном академические социологи, люди, которые занимаются научно-социологической аналитикой. Мы достаточно хорошо знаем общество, но оно сегодня настолько дифференцировано, настолько каждая часть представляет собой нечто специфическое, особенное, отличное от другой, что никогда ранее российский (советский) социум такими качествами различий не обладал. С одной стороны, можно сказать, дожили. В состоянии полураспада или распада оказалась социальная ткань. Но, во-первых, она не распалась и распасться не может, пока существуют сильное государство и система общественных отношений, а целостность сохраняется на уровне закономерностей функционирования общества. И одна из важнейших структур, удерживающих целость социальной ткани общества, — новый российский средний класс.

культура: Насколько он велик?
Горшков: С учетом всего четверти века его формирования, можно считать, что велик. С нами очень многие спорили и спорят, но мы по четырем критериям выделяли слой, который называется «средний класс», причем использовали достаточно строгие западные мерки. Сегодня даже после кризиса — это 40–42 процента. Из них ядро — 16–18 процентов. Свой средний класс Европа создавала сто с лишним лет, а нам за четверть века удалось. Есть перекосы, перегибы — да. У нас большая часть среднего класса — это государственные служащие и бюджетники — 60 процентов. На Западе она тоже есть, но не более четверти. Там основу среднего класса составляет предпринимательский слой, а у нас это всего 5–7 процентов. Но, если у нас возобладает экономика знаний, инновационная экономика, то через 10–12 лет и у нас будет «общество двух третей», где две трети составит средний класс. 

Мы потеряли управляемость

культура: Какие есть риски на пути к этому светлому будущему? Что нам может помешать?
Горшков: Прежде всего, крайне низкий качественный уровень управления в стране. Управленческая культура плоха: велик объем неадекватно принимаемых решений, есть отсутствие просчета последствий (социальных, политических, морально-психологических) принимаемых решений.

Вот говорят, а какое противоречие развития России сегодня является ключевым? Это даже не противоречие между богатыми и бедными, но противоречие между потребностью качественного роста системы государственного управления на всех уровнях, профессионального принятия решений с просчетом его вариантных последствий и реальным уровнем управления, которое демонстрируют сегодня ведомства и федерального, и регионального масштаба. Хочу сказать как человек, относящийся к системе советских времен и работавший в системе управления вплоть до высшего, которым тогда являлся аппарат ЦК КПСС: ничего подобного тогда не было, и каждое решение общесоюзного уровня принималось после неоднократных экспертиз, оценок и использования интеллектуального ресурса, который относился бы к отрасли, по которой принималось это решение, включая и экономику, и культуру, и образование, и, конечно же, науку. А у нас же можно так, по крайней мере, до последнего времени было — работник, не прошедший через нижние и даже средние этажи управленческой практики, мог становиться федеральным министром. Что тут говорить? Принимаются серьезные решения, которые по объему затрат стоят миллиарды рублей, но к ним подкладывается лишь один тип экспертизы под названием «технико-экономическая». Этого недостаточно! 

Неужели трудно понять, что любые решения, проекты, связанные с интересами людей, обязаны рассматриваться и с социальной точки зрения, то есть проходить дополнительную социогуманитарную экспертизу.

культура: Если коротко резюмировать, то получается, что где-то, идя по пути реформ, мы потеряли человека. Он, можно сказать, выпал из текущей экономики и планов стратегического развития. И теперь наша задача состоит в том, чтобы «встроить» этого человека, его развивающиеся потребности и интересы в модели настоящего и будущего России? 
Горшков: Да, эти попытки есть. Особенно в красивых лозунгах, которые и остаются только словами. Скажем, гуманизация экономики. Кому не известен этот лозунг? Известен уже практически всем. Сначала его воспринимали в штыки, потом стали понимать, что экономика для человека, а не человек для экономики. Пришли к выводу о необходимости вести речь о социальной экономике. Но дело еще и в другом — мы потеряли управляемость процессами, ведь вот что важно. Я даже на ученом совете института перед коллегами позволил себе высказать такую мысль: существует достаточно убежденная группа управленцев, бюрократов, причем высшего звена, которые считают, что они управляют процессом. На самом деле это еще вопрос. Полагаю, что зачастую наоборот — процессы спонтанно и стихийно управляют ими. Это чиновники подлаживаются под них и пытаются в режиме «здесь и сейчас» найти какое-либо решение вопроса. Управленец должен задавать модель решения и желательно не одну, а многовариантную, оценивать, какая из них будет более эффективна по своей отдаче и включенности человеческого фактора в эту модель. Попробовали бы вы в 70-е предложить однобоко аргументированное решение проекта государственной важности...

культура: Но при этом в 70-х кризис уже намечался, и уже довольно скоро, в начале 80-х, Андропов произнесет свою знаменитую фразу о том, что мы не знаем то общество, в котором живем.
Горшков: Он совершенно верно сказал, имея в виду не архивные папки спецслужб, но механизмы, законы функционирования общества, мотивы и интересы, которые должны работать в народном хозяйстве. Например, Косыгин для своего времени предлагал далеко идущую реформу — ему дали по рукам, причем идеологическими сусловскими аргументами.

Фрмы идентичности

культура: А мы сейчас знаем общество, в котором живем?
Горшков: Мы, академические социологи, знаем. Наши многолетние и многочисленные исследования — подтверждение моих слов.

культура: И какое оно? 
Горшков: Возникшая в пореформенной России множественность, дифференцированность интересов породила большое социальное, морально-нравственное, психологическое разнообразие, которое отличается качественно от того состояния, которое было при Андропове, которое мы называли союзом рабочего класса, колхозного крестьянства и интеллигенции. Сейчас, по нашим оценкам, в России как минимум 10–12 социальных страт, каждая из которых — социальная обособленность, там своя социальная реальность, со своими ценностями и интересами, доходными и имущественными характеристиками, образом и стилем жизни и, что интересно, со своим жизненным целеполаганием. 

Мы говорили о среднем классе. В нем 3–4 слоя — от низшего до высшего. Согласитесь, при таком качественном разнообразии условий жизни твои притязания не могут не отличаться от той группы, которая в иных условиях живет. Формируются микромиры, где начинают доминировать свои принципы права, свои принципы морали, свои принципы политических норм, свои оценки страны, свои формы идентичности. Человек себя идентифицирует только с теми, с кем ощущает большую связь. 

Сегодня идентичность, как никогда, многоуровнева. Не надо сравнивать общероссийскую идентичность с этнической и сугубо поселенческой и уж тем более с профессиональной и неформально-личностной. Это разные уровни самоидентификации. Я ощущаю себя гражданином России. Но дальше выделяю для себя такие формы идентичности, как семейная, дружеская, профессиональная. И вы знаете, какая форма идентичности повседневного общения выплывает в лидирующие? По политическим взглядам. Это даже для нас оказалось сюрпризом. 

культура: Да, удивительно. А все говорят, наше общество аполитично.
Горшков: Смотря что вкладывать в это понятие. Ты вышел на 1 Мая — хорошо, а не вышел — ты аполитичен. Глупость же, да? Меня всегда умиляли такие оценки, даже в позднесоветские времена... Я пытался даже Михаилу Сергеевичу это объяснить, поскольку работал в его команде некоторое время. Почему так прямолинейно и однобоко мы относимся к пониманию политического участия? Кто доказал, что интерес к политике должен быть наиважнейшим в жизни человека? А семья, образование, интересная работа, содержательный досуг как ценности жизни — они что, менее важны для человека? И кто доказал, что общество следует считать аполитичным, если только половина его (!) просто регулярно интересуется политикой, следит за развитием ситуации в стране и мире? Ведь суть дела не в политических пристрастиях, а в гражданском участии в жизни страны. В какой форме? Общественные движения и самоорганизующиеся формы поддержки нуждающихся, волонтерство, молодежные площадки дискуссий и общественных проектов развития — это тоже своеобразные формы идентичности, и не только политической, но в большей степени социально-гражданской.

Распечатать

Поделиться

Назад в раздел
Оставить свой комментарий

Комментарии (6)

  • alt

    Наталия 08.06.2017 01:42:16

    Где же Вы такие зарплаты нашли,70 тыр. на семью из 5-ти человек.Основная масса 25-40,а чаще и того ниже.Любят же у нас все приукрашать.
  • alt

    Любовь 10.06.2017 11:50:22

    Заработная плата медю сестры в паллиативном отделении г. Сухой Лог (май 2017 год) - 10 тысяч рублей в месяц!!!
    Бюджетники - средний класс? Да, если Вы - администрация (больницы, вуза....).
    В остальном - очень правильная статья.
  • alt

    Пров 12.06.2017 15:11:00

    "По социологическим данным, средняя продолжительность рабочей недели в России — 42 часа, у каждого пятого — почти 45 часов..." -------- Почему социологи не учитывают время поездок к рабочим местам и обратно? Наверное, не менее 50-ти будет.

    "Глава государства сказал, что сегодня самой животрепещущей проблемой в обществе является обостренное восприятие проблемы социальной справедливости". ---------- Мои предложения по решению этой проблемы здесь: http://zavtra.ru/blogs/ccr_- soyuz_slavyanskih_respublik_eskiz_gosudarstva_ Главное в них следующее: 1. Критерием материального благополучия граждан должен стать рациональный потребительский бюджет (РПБ) - стоимость всех изделий и услуг, необходимых одному трудоспособному гражданину для здорового образа жизни, воспитания детей, спокойствия и безопасности, эффективного труда и культурного отдыха. РПБ определяется по научно-обоснованным или средним нормам потребления необходимых изделий и услуг без предметов роскоши и тщеславия, с учетом резерва денежных средств для непредвиденных текущих расходов, в конкретных условиях жизнедеятельности (возраст, климат, численность иждивенцев, здоровье, наличие жилья, розничные цены на товары). 2. Начисление доходов всем работающим гражданам осуществляется единым специализированным государственным органом на основании классификации видов работ, профессий и должностей, учитывающей их общественную значимость и условия выполнения. Руководители трудовых коллективов вправе корректировать доходы наемных работников с учетом выполнения персональных производственных заданий. 3. Увеличенные доходы имеют работники с вредными условиями труда, образования, медицины, науки, органов охраны государства, исполнительной и судебной власти. Минимальный трудовой доход в конкретных условиях жизнедеятельности должен гарантировать достоинство и безопасность гражданина, возможность здорового образа жизни и воспитания детей, доступ к средствам массовой информации. Максимальную сумму регулярного трудового дохода (не более трехкратного РПБ) имеет высшее должностное лицо государства. Соотношение наибольших и наименьших средних доходов граждан (децильный коэффициент) не должно превышать пятикратной величины. 4. Сверхдоходы некоторых граждан (часто самим себе назначаемым) можно полагать извращенной формой их морального поощрения, т.е. самооценкой общественной значимости их труда. Было бы разумнее достижения граждан в трудовой деятельности отмечать большим количеством наград высших и местных органов власти (включая денежные премии и ценные подарки). Кроме того потребности граждан в особо важных либо недефицитных товарах можно удовлетворять через общественные фонды потребления с последующим бесплатным распределением среди самых нуждающихся. 5. Установить предел эксплуатации чужого труда: частный собственник - один гражданин должен иметь право на присвоение результатов труда не более 1000 наемных работников, акционеры (группа граждан) - не более 10 000 человек.
  • alt

    Пров 12.06.2017 15:28:42

  • alt

    Александр 13.06.2017 17:37:21

    М.Горшкову следовало бы соотнести свои взгляды с со взглядами выдающегося мыслителя А.А. Зиновьева. Постсоветизм, по А. Зиновьеву, не имеет будущего. Оценки, которые дает М. Горшков - это на потребу власти. Как говорится, бог ему судья. Ему тоже надо жить и жить хорошо. По тексту интервью:1. "Отработал по найму, где более-менее прилично платят, а потом пришел домой, встал у мольберта и рисует". Это сколько же миллионов людей встают к мольберту? 2. Нынешняя управленческая вертикаль не предполагает проявления творчества в управлении. 3. Общество, в котором мы живём, вряд ли вы хорошо знаете. Все исследования делаются на потребу власти. А.А. говорил о стране, что мы колониальная демократия со всеми вытекающими последствиями. А социологические исследования, конечно, нужны.
  • alt

    Волков 15.06.2017 17:42:00

    М.Горшкову следовало бы соотнести свои взгляды с со взглядами выдающегося мыслителя А.А. Зиновьева. Постсоветизм, по А. Зиновьеву, не имеет будущего. Оценки, которые дает М. Горшков - это на потребу власти.
    _________________________________________________

    «Соотносить свои взгляды» не повредило бы всем нам с целостно-духовной мировоззренческой картинкой, но разве она у А. А. Зиновьева «сложилась» - с каких это пор социологические законы «обрели» первичность?
    Что касается оценок М. К. Горшкова в отношении системы управления, то… они, с одной стороны, не новы, с другой же - ценны ибо побуждают к размышлению… Ну вот смотрите - в стране «крайне низкий качественный уровень управления», «управленческая культура плоха», «велик объем неадекватно принимаемых решений», «есть отсутствие просчета последствий в стране», «потеряли управляемость процессами»(!) и… при всем том страна до сих пор еще жива - ну не парадокс ли? Что (или Кто) до сих пор «удерживает» ее, в таком случае, «на плаву»? «Рассыпавшийся» на страты народ?
Вы действительно хотите удалить комментарий? Ваш комментарий удален Ошибка, попробуйте позже
Закрыть
Закрыть