Юрий КОВАЛЕНКО, Париж

11.03.2015

Известный французский эксперт по проблемам терроризма Самюэль ЛОРАН — автор книг «Сахелистан», «Аль-Каида» во Франции», «Исламское государство». На протяжении последних лет он ездит по горячим точкам, где наиболее активно действуют исламские радикальные группировки. Звонок корреспондента «Культуры» застал Самюэля Лорана в Багдаде. Мы договорились о встрече сразу после его возвращения в Париж.

культура: В своих книгах Вы предупреждали о неизбежности терактов во Франции. Так оно и случилось. Некоторые аналитики утверждают: их совершили так называемые «волки-одиночки», которые не входят в какие бы то ни было организации и действуют самостоятельно. 
Лоран: Никаких одиночек не существует. Сегодня во Франции помимо структур «Аль-Каиды» и «Исламского государства» (ИГИЛ) насчитываются десятки и десятки тысяч исламских радикалов. Они помогают террористам скрываться, снабжают их деньгами, оружием, автомобилями. 

культура: «Аль-Каида» и ИГИЛ — союзники или соперники?
Лоран: Как в Сирии, так и в Ираке, между ними порой вспыхивают ожесточенные схватки, но их объединяет идеология: ненависть к Западу и его ценностям. Так, братья Шериф и Саид Куаши, устроившие стрельбу в еженедельнике Charlie Hebdo, объявили о своей принадлежности к «Аль-Каиде», а захвативший заложников в магазине кошерной еды в Париже Амеди Кулибали — к ИГИЛ. 

культура: Сколько сегодня, на Ваш взгляд, во Франции исламских экстремистов?
Лоран: Хорошо осведомленный источник из среды исламистов говорил мне о 100–120 тысячах. Пускай их даже в два раза меньше, но они представляют огромную угрозу и, в частности, помогают джихадистам уезжать в Сирию.

культура: Вам устраивали тайную встречу с эмиром Абу Хасаном, который руководит филиалом «Аль-Каиды» во Франции. Он утверждает, что Ваша страна представляет собой гигантский резервуар молодежи, придерживающейся исламистских взглядов. Он не преувеличивает?
Лоран: Не думаю. Согласно недавнему опросу британского института общественного мнения ICM Research, в Германии к ИГИЛ положительно относятся лишь 2% населения. В Великобритании эта цифра составляет 7%, а во Франции — целых 15%. 

культура: Чем Вы это объясняете?
Лоран: Прежде всего нашим колониальным прошлым, в результате которого число мусульман во Франции составляет 8–10%. Второй фактор — это урбанизм. Париж, Марсель, Лион, Тулуза находятся в кольце пригородов с преимущественно мусульманским населением. Именно эти бедные кварталы с их огромными социальными проблемами стали рассадниками радикализма. Наконец, наши трусливые и бездарные политики любой ценой стремятся к популярности. А мусульманская община представляет собой значительный электорат. Поэтому власти опасаются принимать меры, ущемляющие ее интересы.

культура: Какую задачу ставят исламисты?
Лоран: Очень простую — завоевать всю планету. Пятнадцать лет назад радикальный исламизм был явлением незначительным, сосредоточенным в Афганистане, некоторых районах Пакистана, Йемена, Алжира и Мали. Сегодня же вся Европа попала в тиски радикального ислама, который охватывает Ближний Восток, Ирак, часть Иордании, север Ливана, Сомали, Йемен, Ливию... Все антитеррористические операции — будь то в Афганистане или в Мали — провалились. Мы не в состоянии остановить наступление радикального ислама и проигрываем войну.

культура: Французы стояли у истоков интервенции в Ливии, после чего страна погрузилась в хаос. 
Лоран: После убийства полковника Каддафи я провел в Ливии целый год, написал книгу о том, что вмешательство Николя Саркози открыло ящик Пандоры и дестабилизировало весь регион. В результате эта страна превратилась в полигон «Аль-Каиды» и ИГИЛ. И речь не только о Ливии. В Нигерии по-прежнему действует «Боко харам». Мали остается неуправляемой. Особую опасность представляют Катар, Саудовская Аравия, отчасти — Объединенные Арабские Эмираты. По отношению к нам они занимаются настоящим экономическим шантажом: покупают наши аэробусы и военную технику и — финансируют терроризм. Мы же закрываем на это глаза.

культура: Кто находится под прицелом экстремистов во Франции?
Лоран: Пресса типа Charlie Hebdo, которая провоцирует и оскорбляет ислам, еврейские школы, президент и члены правительства, исторические памятники. Исламисты понимают, что не выиграют обычную войну, поэтому сеют террор. Тем самым они хотят добиться, чтобы общественное мнение выступило против военных операций в Ираке, Ливии и других странах. Так было, в частности, в Испании в 2004 году, когда после кровавого теракта, унесшего жизни около двухсот человек, Мадрид отказался от интервенции в Ираке. 

культура: В конце марта Демократический союз французских мусульман, созданный в 2012 году, впервые примет участие в департаментских выборах.
Лоран: Для меня это начало конца. Франция теряет свою идентичность, но вины мусульман в этом нет. Они просто пользуются всеми имеющимися у них возможностями. Но, на мой взгляд, мусульманская партия не имеет права на существование в светском и тем более христианском государстве. Мишель Уэльбек в своем бестселлере «Покорность» уже предсказал победу мусульманской партии в 2022 году.

культура: Тот же эмир Абу Хасан утверждает, что «Аль-Каида» располагает широкой сетью агентов, которые успешно интегрировались во французское общество. Они Ваши соседи, друзья, коллеги по работе. Они бонвиваны, которые нарушают заповеди ислама, выпивают, едят свинину и вообще не отказывают себе ни в каких радостях жизни.
Лоран: По-арабски это называется «такия» — то есть осторожность, осмотрительность, хитрость. Если имеешь дело с врагом, можешь скрывать намерения, нарушать ритуальные предписания. Скажем, употреблять алкоголь ради удовольствия — грех. Но это позволено, чтобы выполнять миссию. Чрезвычайно трудно выявлять таких людей. Они выглядят большими французами, чем сами французы.

культура: Вы называете их троянскими конями.
Лоран: Беда в том, что подобных коней тысячи и тысячи. Одного из террористов, Амеди Кулибали, как представителя молодого поколения, однажды даже пригласили в Елисейский дворец. Надо помнить о том, что ислам исповедуют во Франции не только арабы, в него переходят и коренные французы. Один их них — Максим Ошар — жил неподалеку от меня в маленькой нормандской деревушке. Став джихадистом, он отправился в Сирию, где перерезал горло 12 пленным. Мы находимся на пороге третьей мировой войны и не отдаем себе в этом отчета. Налицо какое-то ослепление — результат нашей трусости и благодушия. Перед Второй мировой войной Франция выстроила линию Мажино, считавшуюся неприступной, и уверовала, что ей больше ничего не грозит. Но, как вы помните, она была сметена. 

культура: Сколько французских джихадистов отправилось в Сирию и в другие страны Ближнего Востока?
Лоран: По моим подсчетам, как минимум 2 000. Примерно столько же — британцев. В общей сложности сейчас там 6-7 тысяч джихадистов, приехавших из Европы. Только в ИГИЛ воюет около 20 000 иностранных бойцов. И это не считая «Аль-Каиды» и других террористических группировок. 

культура: Вы обвиняете французскую контрразведку в некомпетентности. Да и сам премьер-министр Манюэль Вальс после терактов признал, что были «проколы».
Лоран: Исламисты братья Куаши попали на заметку спецслужб в 2005 году, когда занимались переправкой джихадистов из Франции в Ирак. Одного из братьев на какое-то время даже посадили. Потом они отправились в Йемен. Когда люди совершают такое «паломничество», с них нельзя спускать глаз. Разве нормально, что они находились на свободе? Есть много стран, которые практикуют так называемое «избирательное» убийство.

культура: Но это не самый демократический способ решения проблем.
Лоран: К таким методам прибегают и израильтяне, и британцы, и, насколько мне известно, спецслужбы других стран. Мы имеем дело с теми, кто хочет нас уничтожить и не скрывает этого. Братьев Куаши надо было либо посадить, либо ликвидировать. 

культура: Во время миссий на Ближний Восток Вы рискуете жизнью?
Лоран: Разумеется, это опасно. К тому же приходится страдать от холода, жары, плохого питания. Но, чтобы понять, что происходит в стране, надо быть на месте событий.

культура: Вы располагаете уникальными связями в исламском мире, в том числе и среди джихадистов. Наверное, французские спецслужбы частенько обращаются к Вам за консультациями?
Лоран: Нет, они меня презирают, потому что я отношусь к ним очень критически. Но есть люди, которых интересует истинное положение вещей. Мои книги хорошо продаются. 

культура: Наступление исламизма укрепляет позиции лидера «Национального фронта» Марин Ле Пен?
Лоран: Несомненно. Хотя я и не большой поклонник «Национального фронта», должен признать: в том, что касается ислама, Марин Ле Пен — единственная, кто говорит разумные вещи. Французы ее понимают. Они все меньше любят мусульман, но не осмеливаются в этом признаться, чтобы не прослыть исламофобами. Проблема Франции — ее элита: политики, журналисты, которые варятся в собственном соку и далеки от реалий. 

культура: Есть ли, на Ваш взгляд, у Марин Ле Пен реальные шансы победить на президентских выборах в 2017 году?
Лоран: Это вполне вероятно. Она последняя карта, которую мы еще не использовали.