— Когда мы впервые фиксируем нарастание тревоги человека по отношению к технике? И с чем эта тревога была связана, как она проговорилась?

— Впервые эта тревога возникла, когда европейское общество смогло посмотреть на себя через призму медиа — через газеты, романы, письма. То есть речь идет о середине XIX века, что, собственно, совпало с серьезным технологическим прорывом и наступлением так называемой индустриальной революции. С того момента настроение алармизма по отношению к технологиям только нарастало — ощущение того, что наша цивилизация идет вперед слишком быстрыми шагами, становилось все более сильным.

Своего пика эти настроения достигли уже после Первой мировой войны, но особенно после Второй, когда все вдруг осознали, что научно-технические изобретения — это не только благо. Они могут успешно применяться против человека и истреблять его с такой скоростью и изощренностью, которая никому еще и не снилась.

Впрочем, здесь же возникает и любопытный парадокс, который очень важен для нашего разговора. Когда современные люди начинают кричать об ужасах технологий, то часто не замечают, как сами же при этом ими пользуются регулярно и с выгодой для себя. Нередко даже для того, чтобы озвучить свою тревогу по поводу технологий.

В каком-то смысле мы оказались с расколотым сознанием, когда в течение дня можем несколько раз изменить свое отношение к технологическим новшествам — можем восхищаться ими, а затем ужасаться. Иными словами, мы оказались странными заложниками технологий, которые при этом вполне осознают свое положение и довольны им. Такое сознательное «заложничество».

— Мне кажется, этот момент является самым болезненным.

— Но нельзя при этом сказать, что мы с этой фрустрацией живем постоянно. Она имеет пульсирующий характер. Иногда мы «трезвеем», а иногда «забываемся». Но дело не только в этом. Специфика этой зависимости заключается в том, что для ее преодоления или минимизации нам все равно нужны какие-то технологические «костыли».

Любопытно, что пару лет назад в британских школах и университетах появилась программа: студентам и школьникам предлагали установить приложение, которое будет отслеживать время их присутствия в гаджете. Если они долго не заходили в него, то им присуждались баллы, которые можно было потратить на всякие мелочи: кофе, книги, билеты в кино. Многие муниципалитеты подключились к этой программе, она стала довольно популярной.

Но интересно в этом примере то, о чем я сказал раньше. Вся изощренность нашего технологического «заложничества» заключается в том, что для избавления от приложений нам нужно еще одно приложение. Мы оказались в мире, где решение технологической проблемы требует еще одной технологии. У нас как будто бы больше нет других вариантов. Однако это не значит, что человек просто подчинился этому замкнутому кругу. Существуют очень любопытные примеры сопротивления — своеобразные практики технологического «размыкания».

Например, у одного из коллег-антропологов, Джошуа Рино, я прочитал такой пример. Есть радиолюбители, которые с помощью определенного оборудования связываются со спутниками, которые были запущены на орбиту очень давно — еще в 1970–1980-х годах. Эти спутники уже считаются мусором. Вместо них на орбите летают новые спутники, которые отвечают современным стандартам связи и так далее. Но эти любители научились подключаться к старым, чтобы связаться с ними или друг с другом.

Можно сказать, что таким странным способом они хотят создать собственную сеть, в которой будут независимы. Конечно, возможности этой сети ограничены — на передачу информации у них есть всего несколько минут, пока проходит спутник. Но, тем не менее, это их сеть. И они паразитируют на тех технологических «инфраструктурах», которые были созданы для совершенно других целей, а теперь устарели. Однако этому «мусору» они как бы дают «вторую жизнь».

— Для вас это пример того, как при помощи такой странной, даже юродивой практики люди выходят из замкнутого круга технологий?

— Да, тут важно, что они находят решение, не создавая при этом новую технологию. И мне кажется, что нужно быть внимательнее к такого рода эпизодам.

Другой пример приводит антрополог Филипп Ванини, который в одной из своих книг описал, на первый взгляд, очень странные домохозяйства в Канаде. Как правило, он описывает быт какой-нибудь семейной пары, которая сознательно отказывается от подключения к «стандартным» инфраструктурам — к водопроводу, электричеству, канализации, а вместо этого перемещается в глушь и, используя, тот же технологический мусор, — трубы, болты, проволоку, — создает основу для независимой жизни заново.

Ванини считает, что такой образ жизни через 50–100 лет может стать обыденным, с учетом ограниченности запасов нефти и в целом энергоресурсов. Скажем, уже сейчас есть прогнозы, что всем городским жителям Земли, чтобы сократить выброс углеводородов, через несколько десятков лет нужно будет пересесть на велосипеды.

В этом смысле современные курьеры-мигранты в России, которые ездят даже зимой по снегу и льду на велосипедах, по сути, изобретают новый способ существования, который вскоре может оказаться востребованным.

Собственно, главная ценность антропологической, философской и социологической экспертизы, на мой взгляд, заключается еще и в том, что она позволяет нам увидеть то, что обычно не замечается. И это особенно важно, когда мы говорим о технологической среде, которую мы сегодня по привычке воспринимаем как нечто должное.

— К слову, если говорить об экспертизе, не кажется ли вам, что в технологической повестке сегодня в принципе очень плохо представлены проблематизирующие оценки по отношению к прогрессу? Да, есть очень сильный «зеленый» голос, но он ведь тоже в массе своей про энергетический и технологический переход.

— Может быть, это прозвучит пафосно, но наша главная болезнь — это «скорбное бесчувствие». Мы часто не замечаем многих вещей или даем им слишком поспешную оценку. Скажем, не видим того же фанатизма по отношению к технологиям. Но так уж устроен человек: у него очень мало ресурсов, поэтому так важно иметь сложную и разветвленную экспертизу.

Конечно, те, кто занимается самим технологическим прогрессом, не видят никаких проблем в том, чтобы, например, осваивать космос. Для них полет на Марс — это все равно, что отправиться в другой город: чисто технологическая проблема, которой нужно найти решение. А вопросы социального, антропологического или этического порядка для них просто не существуют. Это ни в коем случае не обвинения в их сторону, а лишь констатация реальности.

Приведу простой пример. Многие помнят историю про две золотые пластинки «Вояджера», на которые загрузили кое-какую информацию о земной цивилизации, а затем запустили в космос на аппаратах в 1977 году. Эти пластинки до сих пор летят, они уже вышли за пределы Солнечной системы, а снимки, которые делают аппараты, все еще до нас доходят.

Руководил этим проектом известный популяризатор науки Карл Саган, который всю свою сознательную жизнь отдал не только астрономии, но и попыткам установить контакт с внеземными цивилизациями. Какая информация попала на эти пластинки? Во-первых, там была инструкция, «написанная» при помощи иконографических знаков, — на ней было сказано, откуда эти пластинки взялись и как их воспроизвести. Во-вторых, на них были загружены записи некоторых композиций и звуков природы.

Однако уже тогда стали говорить, что эти диски представляют Землю неполным образом. Антрополог Джон Трафаган, специалист по SETI (поиск внеземного разума), говорит сегодня, что мы просто обманываем гипотетических инопланетян, потому что на этой пластинке нет ни одного звука войны, насилия, бедности, страха. Более того, уже тогда стали активно говорить о том, что запуск такой пластинки — это слишком важное и ответственное решение, которое нужно было принимать, посоветовавшись с большим количеством специалистов. Может быть, и нет никаких инопланетян, но если мы отправляем послание, то должны быть ответственны за то, что произойдет, если его найдут.

В идеале в эту комиссию должны были войти не только специалисты по музыке, физике и популяризаторы науки, но и антропологи, философы, политологи, социологи, чтобы можно было в полной мере просчитать весь возможный гуманитарный ущерб. В конце концов, никто не отменял и этическую ответственность, которую мы тоже должны были осознать.

Все это ни в коем случае не умаляет крутости этого проекта. Люди проделали огромную работу, однако с этической точки зрения она, кажется, была недостаточной.

— Правильно ли я понимаю, что для вас это метафора, которая описывает отношение человека к любым технологическим решениям? Что мы, в общем-то, почти никогда не думаем о тех же этических последствиях, которые несет за собой любая новация?

— Именно. Но обратите внимание на еще один из пороков нашей технологической цивилизации. Исторически ученые и инженеры превратили язык формул и таблиц в норму, так что теперь, если мы хотим, чтобы на наше сообщение просто обратили внимание, мы должны его отформатировать. То есть этот язык стал «универсальным», он просто заменил собой язык личной договоренности. Ему стали больше доверять.

Однако самих людей это не изменило. Мы точно так же продолжаем что-то чувствовать, точно так же злимся, влюбляемся, смеемся и грустим. То есть социальная и этическая жизнь продолжается, но она, как вы понимаете, не учитывается в этом языке графиков и таблиц. Этот язык просто выталкивает этот опыт, потому что не может его отформатировать. И тут возникает странный парадокс, когда нам под влиянием этого языка ученых и инженеров начинает казаться, что мир, который нас окружает, рационален, но это не так.

Другими словами, главный порок языка графиков и таблиц в том, что он нас «ослепляет»: мы начинаем смотреть на мир и действовать в нем в этой формализованной оптике, хотя сами все еще люди, способные действовать и рационально, и иррационально.

— Кстати, любопытно, что в мире, который представлен в книге «Дюна», описывается цивилизация будущего, где самые знатные люди — это те, кто способен при случае полностью отказаться от технологий, используя ресурс своего тела и сознания. Не кажется ли вам, что в этой интуиции есть важный акцент для нашего разговора: чем больше человек опирается на технологии, тем больше он сам деградирует? Известно, например, что некоторые нейробиологи сегодня даже прямо связывают деградацию человеческого мозга с отсутствием физического труда.

— Я бы остерегся использовать слово «деградация». Мне кажется, что серьезные всплески рефлексии о том, что такое технологии и какое место они занимают в нашей жизни, довольно часто оборачиваются такими луддитскими практиками (луддиты, участники протестов против внедрения машин в ходе индустриализации в Англии. — «Культура»).

Это хорошо заметно на микроуровне, когда люди начинают изобретать разные способы снижения своей зависимости от технологий. Например, когда родители ограничивают своих детей в видеоиграх и строго за этим следят, то это в каком-то смысле вполне себе луддитская практика. И в сумме эти практики отказа позволяют нам если не меняться полностью, то хотя бы сознательно сопротивляться могуществу гаджета.

Мы вообще любим все поляризовать  — это наша болезнь, которая очень мешает. Говорим, что технологии нас убьют либо что технологии сделают нас бессмертными. Но за этой поляризацией очень часто забываем о том, как нам научиться жить в той среде, которую имеем и которая по щелчку пальца не исчезнет.

Интересно, что у меня есть много знакомых, которые не раз клялись, что откажутся от тех же социальных сетей, но потом почти всегда срывались. И в этом смысле было бы круто написать книгу о технологических грехах — о том, какие есть красные линии использования технологии и как мы нарушаем эти границы, например, в рамках какой-нибудь религии или конфессии. Такая книга была бы очень полезна хотя бы как методологическое средство, позволяющее нам без алармизма разобраться в себе и в том, кто мы такие в нашем взаимодействии с этой средой.

— Тем не менее, если резюмировать, правильно ли я понимаю, что во многом будущее человека и его ценность в каком-то смысле будет определяться его решимостью на такое «технологическое донкихотство»?

— Нет никакого «человека» вообще, есть конкретные люди, которые изобретают разные способы своего существования, и эти способы не всегда можно типологизировать. Конечно, сейчас все альтернативы по отношению к технологиям выглядят несколько эксцентрично, «по-донкихотски», однако, как я уже сказал, наше внимание к ним сегодня может сделать нас чуть более подготовленными к будущему.

Упомянутый вами Фрэнк Герберт в этом смысле очень хорошо показывает, что есть два пути развития, которые в его «Дюне» хорошо уживаются: технологический и ментальный. И вот про ментальный путь мы пока и говорить-то толком не умеем, потому у нас, помимо научно-технического языка, строго говоря, нет другого вокабуляра для такого рода явлений. Помните то, о чем я говорил выше: язык чисел, формул, таблиц и алгоритмов вытеснил все остальное.

Но у нас всегда есть потенциал для торможения, в том числе и по отношению к технологической среде, которая все сильнее окутывает нашу повседневность. Важно только уметь регистрировать и изучать те практики «технологического торможения», которые люди вырабатывают уже сегодня, и подключать для этого изучения широкую научную и общественную экспертизу.

Фотография: Photoxpress. Фотография на анонсе из архива Дениса Сивкова.