Дмитрий Гутов — не только один из ведущих современных художников, но и теоретик искусства, чьи лекции собирают множество зрителей. «Культура» поговорила с Гутовым о спорах вокруг современного искусства, о художественной революции начала XX века и о том, почему человечество утратило интерес к себе.

— Дискуссия, возникшая вокруг «Большой глины №4», — не первый случай, когда необычные объекты на улицах Москвы становятся яблоком раздора. Что, на ваш взгляд, провоцирует публику?

— Мы живем в разорванном городе и разорванной стране, где борются прямо противоположные тенденции. Одна — архаическая, ориентированная на памятники Калашникову и Невскому. Другая — устремленная в будущее, ультрасовременная. Поэтому подобное взаимное нетерпение вполне нормально. Как сказал историк архитектуры Гриша Ревзин: «Скульптура в Москве без скандала — все равно, что свадьба без драки». Тем более, большой объект современного искусства впервые появился в публичном пространстве столицы.

— Как обычному зрителю научиться понимать современное искусство? Вы, кажется, называли его «заговором посвященных».

— Так называл его мой любимый философ Михаил Лифшиц, и он был абсолютно прав. Еще у него было выражение «воскресный посетитель Третьяковской галереи»: человек, который пришел полюбоваться на картины и который хочет, чтобы портрет или пейзаж были хорошо нарисованы. Когда он сталкивается с любым проявлением современного искусства, то испытывает недоумение: почему он должен смотреть на мятый кусок глины или на элементарную геометрическую форму? Тогда появляются искусствоведы, которые должны растолковать, что они видят в этом кубе и чем этот куб важнее другого. В этом смысле, конечно, можно говорить о заговоре посвященных. Но можно подойти к делу проще и посмотреть на все глазами 5-7-летнего ребенка, у которого фантазия еще ничем не скована. Я слышал отзывы детей о «Большой глине»: кто-то видит рыб, прижавшихся друг к другу, кто-то — облака. На выставках современного искусства дети чувствуют себя замечательно. Они не мучаются метафизическим вопросом: искусство это или нет.

— То есть для восприятия современного искусства нужно отбросить культурные конвенции?

— С одной стороны, можно смотреть непосредственно. Вот работа Урса Фишера — как она появилась? Художник мял глину, и у него ничего не получалось: образ никак не приходил в голову. Зато возник монумент прокрастинации. Второй вариант — изучать логику современного искусства, читать толстые книги. Худшее, как учит нас теория, — это межеумочное состояние, когда человек застревает между наивной и просвещенной точкой зрения. Значительная часть людей как раз пребывает в этом не очень комфортном состоянии.

— Что дает зрителям современное искусство?

— Это мир безудержной фантазии, творческого полета, раскрепощенности. Для зрителей, особенно тех, кто только начинает интересоваться современным искусством, это серьезное расширение сознания. Я видел реакцию людей, впервые оказавшихся на Венецианской биеннале, где павильоны растут, как грибы после дождя, и современное искусство захватывает город, буквально все музеи и храмы. Люди ходят ошарашенные и видят: можно творить и так, и этак. Для большинства современное искусство обладает особой свежестью. К тому же постоянно появляется что-то из ряда вон выходящее. В общем, запас прочности у этой области есть.

— Искусство после Малевича — преемник классического или это нечто абсолютно новое?

— Мнения специалистов расходятся радикально. Некоторые считают, что эксперименты 10–20-х — лишь один из этапов эволюции. Мне же кажется, это нечто совершенно иное — как думали и те, кто его создавал. Человек неподготовленный не способен идентифицировать «Черный квадрат» как искусство. Хотя легко отнесет к искусству любую реалистическую вещь. При этом он может не понимать, почему натюрморт в переходе продается за 500 рублей, а натюрморт Сезанна из Пушкинского музея стоит миллионы. В обоих случаях изображены фрукты, причем на картине в переходе они еще и лучше нарисованы. Однако в любом случае зритель получит наслаждение от того, что узнает на холсте предметный мир. Искусство в традиционном смысле дает наслаждение любому человеку, независимо от уровня понимания.

— Благодаря мимесису — то есть подражанию действительности?

— Да, важнейший элемент искусства — радость узнавания. В интернете много работ художников, которые с точки зрения искусствоведа — слишком натуралистические или просто являются дурновкусием. Это не творчество, а фокус: автор создает произведение, где все как живое. А публике нравится: подобные вещи собирают множество лайков. И ничего плохого в этом нет: со временем зритель, интересующийся темой серьезно, научится отличать хороший пейзаж от плохого. А если вы приходите на выставку современного искусства, то видите, например, три кирпича и не можете понять, что они тут делают. Вам кто-то должен рассказать. Так что современное искусство действительно отличается от классического радикальным образом. Мы имеем дело с настоящей революцией, или, точнее, контрреволюцией по отношению к Ренессансу.

— Осталась ли эстетическая функция в современном искусстве?

— Произведения кажутся нам красивыми и гармоничными, когда обращаются к человеческому глазу: это искусство ретины или «искусство сетчатки», как говорил Дюшан вслед кубистам. Мы воспринимаем такие работы мгновенно, не включая процедуры интеллектуального познания. А если художник идет в магазин, покупает максимально невыразительную вещь и говорит, что это его произведение, то речь идет о чистом обращении к интеллекту: это анти-«ретинальное» искусство. И сейчас оно по миру, в целом, побеждает.

— Почему это происходит?

— В философии искусства, в эстетике есть понятие «отражение». Перед нами целый мир: он настолько прекрасен, драматичен, выразителен, что отражается в глазах художника и потом отражается на холсте. Но порой мир начинает плохо отражаться: какой-то важный элемент в нем оказывается потерян. Это как ночью выключить свет и задернуть шторы: вы ничего не увидите. Но мало физического света — необходим также некий исторический свет, который освещает вещи и придает им смысл. В наше время человек по ряду причин утратил интерес к себе, к своему внутреннему миру. Никто не может написать музыку, как Моцарт, или стихи, как Пушкин, или портрет, как Рембрандт. Речь не о технической стороне: по-прежнему можно научиться складывать слова или наносить краску на холст. Уже искусственный интеллект это делает. Но былого интереса к жизни природы, к внутреннему миру человека уже нет. Зато есть острое желание посмотреть его мозг на молекулярном уровне. Мы утратили существенные связи с этим миром, однако при этом рванули в другую сторону — и очень успешно. За последние 30 лет технологических достижений сделано больше, чем за предыдущие два миллиона. Человечеству не до мерехлюндий, которыми жило старое доброе искусство.

— Получается, классическое искусство умерло?

— Смерть искусства — один из главных тезисов, провозглашенных Гегелем в его лекциях еще в первой трети XIX века. Искусство умерло, и мир порождает совершенно другие вещи. Однако не исключено, что оно когда-нибудь воскреснет. Возможно, оно и сейчас где-то существует в анабиозе. Как животное, которое впадает в спячку, а потом оживает. Вероятно, нечто подобное произойдет и с искусством. И все будут с юмором смотреть на то, что художники вытворяли в XX–XXI веках — на все эти инсталляции, объекты Урса Фишера — и опять захотят увидеть что-то похожее на Петра Первого, созданного Фальконе. Человека вновь заинтересует собственная пластика и нюансы душевных переживаний. Все возможно в далеком будущем.

— В одном интервью вы говорили, что в пандемию мы соскучились по живому общению. Поэтому будущее цифрового искусства видится вам не таким радужным. Изменили свою точку зрения?

— Может быть, во мне говорит что-то архаичное. Предметный мир — это отраженные лучи: он гораздо богаче по свету, по фактуре, чем экран, который излучает совсем другой свет и цвет. Ты берешь старую книгу и видишь: у обложки своя фактура, а также цвет — местами полинялый, не имеющий словесного эквивалента. А монитор — всегда монитор, и миллиарды пикселей не могут передать визуальное богатство мира, освещенного лучами солнца. Но люди сидят, уткнувшись в экран. Это же все только создано, так что на нынешнем этапе нормально. Или ненормально.

Подруга рассказала мне, что на днях видела на улице робота «Яндекс-доставки». Ехал сам по себе, вез продукты. А значит, скоро исчезнут курьеры на велосипедах. А там придет и черед роботов-доставщиков, и мы будем дома на 3D-принтере печатать яблоки с запахом и вкусом лучше, чем в природе. Эти чудеса улучшают жизнь и являются той своеобразной питательной средой, на которой вырастают цветы новейшего искусства. Поэтому, сколько с этим ни борись, какую архаику ни включай, процесс остановить нельзя.

Фотографии предоставлены Дмитрием Гутовым.