В интервью «Культуре» художник рассказывает об искусстве для рыб и птиц, кораблях в пустыне и артистических субмаринах.

Александр Пономарев в прошлом — офицер плавсостава, командир торпедного отсека подводной лодки. А ныне — один из самых востребованных российских художников на Западе. Да и у нас тоже. Человек, соединивший подводный и надводный флот с искусством, мастер «анти-паблик-арта», комиссар Антарктической биеннале и постоянный участник биеннале Венецианской. Это его стараниями в Гранд Канале на глазах изумленной толпы всплывала раскрашенная субмарина, она же появлялась перед Лувром (проект, реализованный совместно с прославленным музеем), а затем и в Москве-реке. Это его инсталляция из ветроуказателей трансформировала фасад ГМИИ им. Пушкина («Ветрувианский человек») и благодаря ему исчезал целый остров в Баренцевом море.

— Вы, можно сказать, «рассекретили» наш подводный флот — лишили его камуфляжа. Раскрасили. В чем суть проекта?

— Дело в том, что первое подводное судно нарисовал художник — Леонардо да Винчи. Но в одном из своих кодексов — Лестерском — он написал, что специально не раскрывает способ долго оставаться под водой, дабы это не использовали для «убийства на дне морей». И засекретил свое изобретение. Он же рисовал машину для покорения и исследования пространства. И вот я, маленький художник по сравнению с Леонардо, попал в закрытую зону на Севере, на базу подводных лодок, и проделал обратное действие — на некоторое время поменял функцию боевого корабля. Ведь что главное для подводной лодки? Скрытность! А я лишил ее этого. Таким образом я как бы возвратил художникам художническое. Когда эта лодка проделала путь в Северном Ледовитом океане, там остался условный след — я назвал его «Северный путь Леонардо». А потом уже начал строить флот добрых подводных лодок для защиты интересов арт-сообщества.

— А как вам удалось уговорить моряков на такую авантюру? Это же под трибунал можно попасть.

— По большому счету и моряки, и летчики, то есть люди, связанные с простором, — ребята авантюрные. Это мальчишки, когда-то из бумаги сделавшие кораблик или самолетик. C ними иногда легче разговаривать, чем с кураторами: потому как деятели искусства — люди снобские, каждый создает свою зону, которую надо огородить. А моряки совсем другие. К тому же когда я затевал свой проект, на дворе стояли 90-е — флот был в плачевном состоянии. Я думал, если у нас нет возможности кому-нибудь пригрозить, то мы их напугаем или обрушим их восприятие. Вот они увидят раскрашенную подводную лодку, обалдеют и скажут: «Ну, русские!»

— Обалдели?

— Конечно! До сих пор балдеют. Кстати, у многих адмиралов, которые уже в отставку ушли, дома висят фотографии моей первой подводной лодки. А в городе Полярном, где я эту лодку расписывал, мы организовали первый музей – собрали картинки у друзей, РОСИЗО нам выделил работы из своих запасников… Потом я в Баренцевом море острова уничтожал — тоже с флотом (в 1997 году Александр Пономарев провел акцию, в ходе которой на время «стер с лица земли» остров Седловатый. — «Культура».). Так что там уже привыкли ко мне.

— Вы окончили одесское Высшее инженерно-морское училище, служили на флоте, в том числе подводном. Потом стали художником. Но море вас не отпускает. Моряки бывшими не бывают?

— Точно. Единственное место, где чувствую себя спокойно — палуба корабля. Сейчас, конечно, вахту стоять не приходится, я там в основном рисую и делаю свои проекты. Вот из-за пандемии полтора года дома пришлось сидеть, и, честно говоря, уже сил нет — в море хочется.

— Вы расписывали обломки погибших кораблей на Балтийском море. Что это — ответственность моряка перед затонувшими судами?

— Это еще до подводных лодок было. Я сам несколько раз на тот свет попадал — и на кораблях, и без них. Знаю, что это такое. У любого моряка, смотрящего на корабельные обломки, сердце сжимается. Ведь никогда не скажешь про машину, что она «погибла». А моряки о корабле только так говорят — «погиб». Корабль одушевляется, его наделяют человеческими качествами. Здесь я сделал такой культурный жест: переместил погибшие корабли в иное пространство — художественное. Вот приходит бывший моряк на эти палубы и делает их произведениями искусства. И у них начинается другая жизнь.

— Вы утверждаете, что вам ближе не эпатаж и провокация, которые часто ассоциируются с современным искусством, а авантюра, приключение. При этом некоторые ваши проекты вполне можно счесть за провокацию — та же подводная лодка на Венецианской биеннале.

— Что такое авантюра? Это действие без гарантии результата. А что такое провокация? Это когда ты вбрасываешь какое-то действие, потом отходишь в сторону и наблюдаешь — как реагирует ваш брат, пресса. В чем у меня провокация? В том, что я на подводной лодке в Венецию приплыл? Ну, не знаю. Ничего провокативного здесь нет, концепция художественного подводного флота у меня развивается уже десятилетиями. Я же не только в Венецию приплыл — и в Париж, и Москву, и на Север. В общем-то, все мои проекты — одно сплошное авантюристическое плавание. Но я всегда действовал исходя из абсолютной любви к флоту, к морю и вообще к бесконечному океану.

— Вы как-то говорили — мы живем в мире, где президенты подобны капитанам, убегающим с тонущих кораблей. И спасать нас некому. Откуда такое апокалиптическое ощущение?

— Я делал проект «Голос в пустыне» на Биеннале современного искусства в Марракеше: построил огромный клон «Коста Конкордия» — затонувшего судна, которое бросил капитал и удрал. В это же время сбежал и президент Украины. Все бегут... А ведь для морской касты самое страшное преступление — оставить гибнущий корабль с людьми. Такого быть не может. Капитан не имеет права уйти, пока все не будут спасены. Самый известный случай — «Титаник», где последним ко дну ушел командир судна. История с «Коста Конкордия» говорит о том, что даже в таких особых профессиональных сообществах происходят странные изменения. К тому же все это пересеклось с моим пребыванием на грани жизни и смерти. Так что, с одной стороны, я призывал всех капитанов возвратиться на борт, с другой — сам вернулся на борт жизни после швейцарской больницы. Для меня вообще тема спасения — одна из самых важных. Как и пафос плавания, движения. Мои путешествия в Антарктику или в Арктику с этим и связаны — с поисками земли, где нет устоявшейся социальности, еще нет правил, где культура только начинает зарождаться. Там не существует суверенитета — кстати, Договор об Антарктиде, подписанный в 1959 году и ратифицированный в 1961-м, ни разу не нарушался. Хотя сколько войн после этого было, и, кажется, не выполнялась ни одна международная договоренность.

— Вы долго вынашивали идею Антарктической биеннале. Вас, наверное, считали сумасшедшим.

— Никто не верил, что это может состояться. Идеи у меня появились в научных экспедициях, куда я ходил благодаря своим друзьям — ученым-океанологам. Потом надо было убедить людей, найти деньги – я хотел, чтобы проект стал наднациональным, как и сама Антарктида, и финансы были не только русские, но и американские, французские, китайские… В этом смысле тоже нелегко пришлось, но все равно получилось. Меня интересовало, как сделать так, чтобы искусство в Антарктиде было экологичным, но при этом не петь каждый день про экологию. А то ведь как бывает — вот у нас все поют без конца, а хороших туалетов и мусоросжигательных заводов мы за 30 лет так и не построили. Вообще проблема экологии сейчас связана не столько с взаимодействием человека с природой, а прежде всего с отношением людей друг к другу. И искусство здесь играет не последнюю роль.

— После Антарктической биеннале на континенте не осталось ничего, ни одного арт-объекта — только белое пространство.

— Да, мы не вторгаемся в природу. Во-первых, в Антарктиде это, слава Богу, запрещено. Там нет ни добычи полезных ископаемых, ни геологических разработок, только научная и гуманитарная деятельность. А во-вторых, формы современного искусства позволяют многие вещи делать мобильными, представлять их по-другому. К тому же я декларирую искусство для рыб и птиц — вот мои зрители.

— Странно, что при таком подходе к искусству и апокалиптическом видении мира вы еще не построили ковчег.

— Уже построил. Вот тот корабль в пустыне, «Коста Конкордия», который сооружали две деревни берберов, его-то все и назвали ковчегом.

— Когда планируете следующую биеннале в Антарктиде?

— Не будь пандемии, мы бы уже второй раз сходили. Сейчас на такие проекты все труднее доставать деньги. Но, с другой стороны, сегодня огромный интерес к экстремальному туризму и искусству в зоне риска. К тому же сейчас все кинулись креативные кластеры создавать. Только не понимают: для того, чтобы их строить, нужны креативные люди. А это кто? Художники, вот их и надо привлекать.

— Считается, что в России нет рынка современного искусства.

— Правильно, его как не было, так и нет. Тут дело в общей ситуации — как в стране относятся к культуре и науке. Для меня все-таки главная проблема — права автора. Ведь он как бы нейтрализован, отстранен от своего интеллектуального продукта. В России чтобы стать известным художником, надо сделать выставку в Центре Помпиду или где-нибудь в Америке, а потом на родине все скажут: «О, какой талант!». Это связано именно с тем, что у нас нет индивидуальности, интеллектуальная собственность обезличена. Я знаю миллион людей на Западе, которые что-то изобрели и теперь живут за счет этого. Может, они не миллиардеры, но вполне состоятельные люди. И знаю уйму людей в России, которые изобрели, но ничего с этого не имеют. У нас не может появиться Стив Джобс. Здесь не составляет труда взять изображение и размножить — без упоминания автора. Только что видел: на какой-то презентации показывали тысячу картинок — а чьи они? Вот в парке «Зарядье» мы с архитектором Алексеем Козырем сделали огромную конструкцию – «Ледяную пещеру». Это единственный объект в парке, который имеет авторов — и то исключительно благодаря моему плохому характеру. Я сказал, что не строю никаких аттракционов, а делаю инсталляции, художественные объекты. Но потом ты все равно отстраняешься от своего произведения: теперь я даже не могу повлиять на изменение цвета пола, что, мне кажется, просто глупость. Знаете, когда на Западе у тебя просят картинку для выставки, там кучу договоров надо заполнить. Они перестраховываются. Потому что там работают механизмы авторского права, на этом держится вся творческая система, а потом и рынок в искусстве и науке. А у нас эти механизмы не работают. И пока данный вопрос не решится, все так и будет продолжаться.

Фотографии из архива художника. На фото: Александр Пономарев на своем арт-объекте в Венеции. На фото на анонсе: Александр Пономарев в Антарктиде.