Дмитрий Киселев: «Оппозиции в России нет»

14.12.2012

Елена ЯМПОЛЬСКАЯ

С тех пор как воскресные «Вести недели» на канале «Россия» стал вести Дмитрий Киселев, рейтинги программы неуклонно растут. 9 декабря ее доля (то есть процент от всех, кто в данный момент смотрит телевизор) по России составила 18,6. Однако энтузиазм народный не находит воодушевления у коллег: главный редактор «Культуры» Елена ЯМПОЛЬСКАЯ оказалась первой, кто расспросил Дмитрия Киселева о лучшей аналитической программе страны.

культура: Как Вы сами называете то, что произошло с «Вестями недели», — ребрендинг, перезагрузка?

Киселев: Про «ребрендинг» я впервые от Вас услышал. Как угодно назовите. Просто программа стала авторской. Раньше стояла другая задача. «Вести недели» тоже были флагманом эфира ВГТРК, но даже по техническому заданию строились как некая передовица.

культура: А теперь появился человек, который говорит: я так думаю.

Киселев: Да. Я под этим подписываюсь. Раньше основные смыслы доносились через репортажи — журналистами. Сейчас основные смыслы доносятся ведущим — через аналитику. Репортажи тоже важны, но им приходится соответствовать тому «градусу ужаса», который есть в программе.

Это моя давняя идея. Когда я работал на Украине — с 2000-го до конца 2005-го, я понял, что отстраненная — так называемая британская — журналистика, канон Би-Би-Си, для нас абсолютно не пригодна. Потому что западная журналистика воспроизводит базовые ценности, а мы должны производить их с нуля. Я уверен, что если бы англичане оказались в таком положении, в каком осталась постсоветская Россия, они работали бы по принципу нынешних «Вестей недели».

Киселев: При определенном состоянии общества необходимо объяснять людям, что такое хорошо и что такое плохо. Они работают, стоят у конвейера, пашут, занимаются бизнесом, но знают, что есть человек, который в это время следит за новостями, читает, анализирует, делает выводы. И если они ему доверяют, то в конце недели он этими выводами сможет поделиться.

С точки зрения бибисишных канонов новостей, я иду на преступление, — потому что смешиваю информацию с анализом, комментарием, интерпретацией. Но сейчас людям нужны точки опоры, они должны на чем-то укрепиться. Если кому-то не нравится, как я интерпретирую, они могут меня не смотреть. У нас есть другие ведущие, другие передачи, другие каналы, слава тебе господи. Но право современного человека — в том, чтобы выбрать программу, созвучную его собственным мыслям. Не все хотят считать Россию конченой страной.

культура: Еще недавно все наши итоговые аналитические программы для меня делились на две категории: либо кукиш в кармане, либо достаточно благолепный официоз. И вдруг выяснилось, что можно говорить правду о том, что происходит в стране, но говорить ее с болью. На мой взгляд, Вы составили гигантскую конкуренцию той же Максимовской. О чем бы она ни вещала, я знаю, что вот здесь стоит поделить сказанное на шестнадцать, здесь — на тридцать два, а вот эта ситуация выглядит вот таким образом только при определенном ракурсе взгляда — для меня абсолютно противоестественном. Это эмоционально очень расхолаживает. А когда Вы рассказывали о хищениях в Минобороны, у меня было желание обхватить голову руками и заплакать от бессилия. Потому что, если уж государственный канал рисует такую картину, значит, всё правда... Вас самого не охватывало отчаяние, когда Вы готовили этот сюжет?

Киселев: Мы первыми рассказали об этом — 28 октября, то есть еще до ноябрьских праздников. Я уточняю, потому что в данном случае даты важны. Кроме того, мы первыми связали Евгению Васильеву с министром обороны, и сделали это корректно. И уже в следующей программе я сказал, что у меня возникает ощущение бездны, что масштабы падения пока никак не осязаются и даже не предсказываются. Конечно, потрясение сильное. Страшно. Ведь армию всегда любили в России.

культура: Помимо армии и флота, у нас, как известно, и союзников-то нет...

Киселев: Да. А здесь — миллион мужчин раздели. Операция, достойная войти в историю военного искусства. Никогда такого не было, чтобы все на рыбьем меху, чтобы солдаты с мокрой, пардон, задницей.

культура: Мне хочется понять, какими душевными затратами Вам далась эта история. У нас есть журналисты — и печатные, и телевизионные, и радийные, которые говорят о подобных вещах с плохо скрываемым злорадством. Для них чем хуже — тем лучше. А человек, который искренне переживает... Страшная боль должна быть в тот момент, когда в это погружаешься с головой.

Киселев: Конечно, это не простая штука. Вдобавок у нас работают — я убежден — лучшие репортеры страны, и им тоже очень трудно. Точнее, не «тоже», а прежде всего, так как именно они первыми сталкиваются с этой бездной коррупции, видят, как она расползается.

культура: Но обобщаете Вы. Диагноз ставите Вы. И от этих диагнозов хочется повернуться лицом к стене и больше не вставать.

Киселев: Это одна сторона медали. С другой стороны, мы как пресса понуждаем общество и государство, все ветви государственной власти работать эффективнее. Дело в том, что российское государство, да и вообще Россия — это, образно говоря, механизм с высоким внутренним трением. Он не очень отлажен и подогнан, поэтому КПД у него не может быть высоким. Но на таких вопиющих примерах нам нужно учиться.

культура: Чему?

Киселев: Работать более слаженно. Чтобы следствие действовало точнее и быстрее, чтобы оно не ожидало политических сигналов. Путин же занял подчеркнуто дистанцированную позицию. Он сделал свою работу, уволил министра обороны...

культура: А потом вдруг сказал очень непопулярную вещь: что у следствия пока нет претензий лично к Сердюкову. Вся страна ахнула перед телевизорами.

Киселев: Я комментировал эту непопулярную вещь в эфире. По-моему, происходит следующее: Путин выполнил свою часть работы и ожидает, что остальные ветви власти выполнят свою. Особенно ветвь судебная. Возможно, многие ожидают, что Путин задушит кого-то своими руками, замкнет лично наручники на ком-то, наверное, даже застрелит кого-то лично. Допускаю, что ему в какие-то моменты хотелось этого… Ведь по опросам Института социологии РАН, двум третям граждан приходило в голову всех перестрелять. А Путин тоже человек. И человек, которому еще больнее, потому что министр обороны — его назначенец. И не только он. Путин же сам ставил многих людей. А потом столкнулся с нравственным предательством. Но от предательства никто не застрахован.

культура: Есть число, которое теперь постоянно упоминается рядом с именем Дмитрия Киселева. Двенадцать сорок одна. Понимаете, о чем я?

Киселев: Ни малейшего представления не имею. Что это такое?

культура: Хронометраж Вашего сюжета к юбилею Владимира Путина. 12 минут 41 секунда.

Киселев: Ну и что? Это хорошо или плохо?

культура: Для тех, кто подсчитывал, плохо. Мне, скажем, не пришло бы в голову включить секундомер. По-моему, Путин уже наработал в России на двенадцать минут к собственному шестидесятилетию.

Киселев: И на двенадцать, и на четырнадцать, и на шестнадцать. И вообще достоин более глубокого осмысления. За двенадцать минут этого не сделаешь.

А если бы я вдруг взялся оценивать газетные статьи с точки зрения: да, большая статья, получилась, большая... А в другой газете — маленькая, ну о-очень маленькая... Смыслы-то где?

Правда в том, что гнилая часть нашей интеллигенции, да и значительная часть общества не желает знать своих лидеров. Они желают от них только получать, а потом ёрничать. Абсолютно иждивенческая позиция. Но Путин, как любой руководитель любого государства, тем более столь сложного, как Россия, нуждается в поддержке. Потому что демократия — это согласованные действия сознательного общества. Один Путин вам демократию не построит. И экономику, которая будет устойчиво расти. Не получится — даже у Путина. Конечно, можно не интересоваться мотивами его действий и постоянно зубоскалить. Только это никого не делает умнее, благороднее, гражданственнее, если угодно. Это никого не украшает.

культура: В том же юбилейном сюжете Вы сказали, что из всех отечественных лидеров по масштабу Путин сопоставим только со Сталиным, хотя сталинские методы он не приемлет. О методах будет мой следующий вопрос. А сейчас скажите: сравнение со Сталиным — комплимент?

Киселев: Конечно. Надо только понимать, что это чисто количественная характеристика. Она никак не окрашена, знака плюс или минус здесь нет.

культура: Просто размер, имеющий значение.

Киселев: Да. Масштаб деятельности — это, безусловно, показатель энергии, смелости, решимости и масштаба личности. Но это лишь один из критериев.

культура: Теперь о методах. Вы-то сами верите в возможность для современной России прорыва без репрессий? Можно воспитывать ребенка изо дня в день, а можно, пустив все на самотек, в самых вопиющих случаях отвешивать ему крепкий подзатыльник. Вам не кажется, что время для воспитания в нашей стране упущено? И что говорить о национальном культурном коде Владимиру Владимировичу следовало бы лет десять назад?

Киселев: Путин не является человеком искусства. Путин профессионально не творит образы.

культура: Но культурный код — это тоже не список обязательной литературы, а гораздо более широкое понятие.

Киселев: Я понимаю. Но эту работу могла бы взять на себя наша замечательная интеллигенция. Если вы такие умные, такие образованные, если вы создаете образы, то ваше искусство и должно воспитывать людей, страну, народ.

культура: Государство, которое заботится о нравственном состоянии народа, какие-то векторы в искусстве поощряет, а какие-то, будем так говорить, придерживает. Но у нас долгое время государство демонстрировало полное равнодушие в данной сфере. Пусть цветут все цветы. Или пусть все завянут. Это неизбежно, если в стране отсутствует идеология.

Киселев: Мы сейчас столкнулись с реальной необходимостью создания идеологии. Идеология есть везде — в Норвегии, в Швейцарии, в Японии, в Китае...

культура: В Соединенных Штатах, прежде всего.

Киселев: Очень крепкая идеология. Но я не хочу любой ряд начинать с Америки. Каждый день подходят американцы, китайцы, европейцы к карте мира и утыкаются взглядом в Россию. Странно, что в такой стране нет идеологии. И что у нас ее не должно быть — по 13-й статье Конституции. Это проруха нашей интеллигенции. Креативного класса, если угодно.

культура: Вернемся к вопросу о методах. То, что мы сейчас наблюдаем, то, о чем Вы рассказываете от воскресенья к воскресенью, — это не репрессии?

Киселев: Коррупционные скандалы? Да что вы! Это еще даже не правосудие. Я считаю, толком ничего не началось, честно говоря. Должен появиться результат. Нужно пройти цикл правосудия: от заведения уголовного дела до вынесения приговора. И потом — система исполнения наказаний. Вот когда это все прокрутится, когда мы увидим, как это работает, можно будет говорить об исполнении правосудия, наведении порядка. Но не о репрессиях, разумеется.

культура: То, что мы называем репрессиями, тоже во многом было исполнением правосудия…

Киселев: Но тогда наказание было не соразмерно содеянному, а иногда и вообще назначалось без содеянного.

культура: Зато теперь содеянное не соразмерно наказанию.

Киселев: Конечно, явные парадоксы. Я считаю, что вандализм в храме должен караться, жестоко. И вандалы должны сидеть в тюрьме. Но где пропорции? Одни сидят в колонии за кощунственный танец, другие, находясь под следствием, могут принимать с пирожными Сердюкова в условиях так называемого «ареста» в своей тринадцатикомнатной квартире, а третьи даже не являются свидетелями. То есть, у них вообще нет процессуальной роли. Хоть какие-то меры пресечения должны быть, хотя бы подписку о невыезде возьмите на всякий случай, браслет наденьте...

культура: Многие телевизионные критики ставят Вам в упрек определенную эволюцию взглядов. У нас это почему-то считается дурным тоном. Хотя перемены — признак живого организма.

Киселев: Я в курсе. «Каким он парнем был», «деградировал», и так далее…

культура: Вот-вот. «Мы помним Киселева, когда он был еще прогрессивным журналистом...» Вы действительно изменились или никогда и не были «прогрессивным журналистом» в этом специфическом понимании?

Киселев: Я всегда был за Россию. Вот и всё. У меня была пророссийская позиция, и когда я в 89-91-м вел «ТСН». Нам нужно было посмотреть на себя европейскими глазами, отследить себя в европейских категориях, в европейских ценностях. Только забрели мы совсем не туда, закончилось все распадом страны.

И сейчас я за Россию. Я считаю, что надо посадить проворовавшихся людей. Это неправильно? Я убежден, что в храме нельзя хулиганить, потому что Россия создана православием. Не Россия придумала православие, но она сама является плодом православия. Что здесь дурного? Я поддерживаю власть, избранную народом. Всегда считал, что президент России должен избираться прямым голосованием. Сейчас этот период наступил, и я поддерживаю избранного президента.

культура: Больше всего претензий по сюжетам, связанным с выборами в КС оппозиции и с задушенным котом Развозжаева…

Киселев: А что я сказал не так по существу? Проблема в том, что у нас критика отношенческая, а не сущностная. Что касается КС, то я считаю — оппозиции в России нет. К сожалению. Мне бы очень хотелось, чтобы она была. И Путин, поверьте, хотел бы, чтобы в России была нормальная оппозиция, ответственная политическая сила, готовая взять на себя управление страной на неких альтернативных началах, и при этом страна бы не развалилась. Я считаю, это было бы самой большой его победой — передать власть достойному сопернику. Это был бы, с моей точки зрения, его политический триумф. Он мечтает об этом, но пока не может позволить себе такой роскоши.

Если и есть проблема на нашем телевидении — так это то, что мы непропорционально много времени в эфире предоставляем так называемой оппозиции. В Америке существует правило: если вы не набираете 15% общенационального рейтинга, вас к телевизионным дебатам вообще не допустят. А мы увлеклись людьми, у которых рейтинг — один процент… Сейчас в России больше сорока политических партий. На осенних выборах разных уровней — губернаторских, муниципальных, на выборах в законодательное собрание, оппозиция не выставила ни одного кандидата. А этот Координационный совет — курам на смех! Первый документ — письмо в Госдеп, кого не надо пускать в США. Молодцы, отчитались... Я очень хочу, чтобы была нормальная, осмысленная, содержательная, достойная, благородная оппозиция в России. К сожалению, ее нет. Не повезло.

Отвечая на Ваш вопрос: принципиально, по-человечески я не менялся. Мне никогда не было интересно потирать руки над неудачами страны. И постоянно чувствовать себя проигравшим. А эти люди — так называемая оппозиция — живут с психологией жертвы.

культура: То есть Вы можете твердо сказать, что в профессиональной деятельности руководствуетесь только личными убеждениями и никакого «госзаказа» не выполняете?

Киселев: Безусловно. Более того, сам разговор о «госзаказе» бессмыслен. На «России» есть позиция Сережи Брилева, есть — Николая Сванидзе, есть моя позиция. Плюс — точки зрения многочисленных гостей и экспертов. Сила государственного канала — в том, чтобы представлять весь спектр мнений, присутствующий в государстве.

культура: До августа 2012-го Вы работали заместителем гендиректора ВГТРК. И вот так, добровольно ушли из начальников, переехали из большого кабинета в маленький?

Киселев: Я никогда не делал административную карьеру. Я — журналист. Пятый год уже сидел в начальниках — надоело.

культура: А говорят, журналистика — дело молодых...

Киселев: Как — молодых? Подождите, а нам куда?

культура: Руководить.

Киселев: Познеру, вон, за семьдесят пять, прекрасно себя чувствует, работает... Ну, хорошо, не делайте такое лицо... А если посмотреть, кто ведет главные аналитические программы в разных странах? Не мальчики, уж точно. Не думаю, что мне пора на покой. «Вести недели» — программа, объективно успешная, народ ее смотрит. В России больше, чем по Москве, но и в столице мы уверенно выступаем. Есть вдохновляющие результаты. С итоговыми программами других каналов идет упорная борьба, но в большинстве случаев мы первые. Этот факт тоже пытаются принизить. Договорились уже до того, что, мол, у Киселева проблемы — рейтинг «Вестей недели» ниже, чем у Петросяна. Вы, ребята, не сравнивайте кислое с белым. У развлекательных программ рейтинги заведомо выше. Сравнивайте с аналогами, это будет корректно.

культура: В одном из Ваших интервью мне встретилась принципиально важная мысль: нельзя рассматривать медиа исключительно как бизнес. Точно так же, как нельзя рассматривать в качестве бизнеса продажу наркотиков или изготовление ядерного оружия. Тем не менее, мы уже много лет существуем в такой ситуации, когда успех СМИ измеряется прибылью. Других критериев нет. И не будет до тех пор, пока в стране не появится идеология, о которой мы с Вами говорили.

Киселев: Она появится. Мы обязаны ее выковать. И, безусловно, надо сохранять государственные средства массовой информации.

культура: На мой взгляд, надо приумножать их количество. Потому что там, где медиа равняется бизнесу, благородство заканчивается очень быстро. Гораздо быстрее, чем при самом жестком идеологическом режиме.

Киселев: Пожалуй, я согласен, что государство должно быть неким камертоном и предлагать альтернативу всей этой желтой прессе, всей этой грязи...

культура: За воспитание детей родители не требуют денег. Так и в воспитание народа надо вкладываться.

Киселев: Согласен. Но с другой стороны, хорошо бы поддержать общественные институты, для которых воспитание — более естественная функция. В первую очередь — Русскую православную церковь. Дать ей широкие возможности воздействия на общество. В том числе, чтобы у них появились более современные СМИ.

культура: И подготовленные для работы в таких СМИ кадры.

Киселев: Конечно. Патриарх выступает блестяще, но этого мало, надо вырастить целую когорту. Церковь и сама не отрицает, что у нее есть кадровые проблемы. Но так или иначе — это единственный общественный институт, который ставит перед собой задачу работать с категориями Добра и Зла. Мы говорим, что хотим построить сильную экономику, мощную военную державу, однако государство не может сказать: мы хотим построить доброе общество, создать атмосферу душевного тепла между людьми. Зато это может сказать православная церковь и все здоровые традиционные конфессии России. Надо дать им такую возможность.

Распечатать

Поделиться

Назад в раздел
Оставить свой комментарий

Комментарии (1)

  • alt

    stepan1933 15.12.2015 19:42:14

    мое уважение киселеву-достойный человек и журналист.кстати-сердюков теперь "вертолеты России" будет разваливать.путину может ради интереса попросить фсб посмотреть почему это дерьмо такое непотопляемо,кто за ним стоит и делать выводы, откуда против него и россии может выстрелить.
Вы действительно хотите удалить комментарий? Ваш комментарий удален Ошибка, попробуйте позже
Закрыть
Закрыть